Incidente mortale su Tesla Model X con Autopilot: sotto indagine il produttore

[Flortex]

Originariamente inviato da Charlie Oscar Delta

quando sarebbe mai successo un incidente causato dall'esp?
hai un link?

Io non ho link, ma posso dirti che ci sono auto su cui l'elettronica, in determinate situazioni di scarsa aderenza, praticamente sceglie di non frenare.
Per voluta scelta progettuale: meglio andare dritti che frenare e rischiare di girarsi.

Non ho dubbi siano accaduti incidenti per questo motivo.

Per come la vedo io, sono scelte criminali e chi le fa può tranquillamente chiudere.

[calabar]

Originariamente inviato da Flortex;

Il numero statistico più basso ad oggi è solo una ipotesi, non suffragata dai fatti.

Infatti tutto il discorso era basato su un ragionamento ipotetico, al di la dell'interpretazione dei dati oggi disponibili.

A me pare che sia più di un'ipotesi e che già oggi ci sia maggior sicurezza, ma naturalmente bisogna approfondire bene prima di dare risposte definitive.

Inoltre questo livello di sicurezza non può che aumentare al diminuire dei guidatori umani (che sono quelli che introducono un gran numero di variabili, che detto in altre parole significa che sono quelli che fanno cavolate alla guida) e con l'adattamento del sistema stradale a questo nuovo tipo di guida (oggi il sistema è pensato per la guida umana e i sistemi automatizzati devono adattarsi, ma in futuro si suppone che le strade saranno pensate anche per i sistemi di guida autonoma).

Originariamente inviato da Flortex;

No non si tratta di avere "colpevoli a tutti i costi".

A me sembra che proprio di questo si tratti.
Non sto dicendo che non devono esserci responsabilità: se hai risparmiato sulla sicurezza della tua auto per guadagnare di più finisci in galera, se hai corrotto qualcuno per farle passare i test di guida finisci in galera, ecc... questo capita oggi e deve capitare domani.
Possiamo anche valutare una pena pecuniaria per l'azienda in questi casi, questo sarebbe sicuramente un incentivo a realizzare sistemi più sicuri.

Quello che non deve succedere è che se l'auto sbaglia e qualcuno ci lascia le penne chi vende l'auto finisce direttamente in galera come se fosse stato lui a guidare e causare la morte delle persone. Perché non solo questo capiterà (il sistema è ovviamente fallibile, troppe le variabili in gioco), ma capiterà migliaia di volte. Ovviamente.
Applicare una soluzione del genere significherebbe ammazzare immediatamente la guida autonoma.

Originariamente inviato da Flortex;

E come l'aspetto penale sia sempre più usato, spesso esagerando.

Questo perchè serve per disincentivare il guidatore dal commettere sciocchezze (come se funzionasse ). Ma l'auto a guida autonoma non ne ha alcun bisogno, fortunatamente.
Oggi c'è sempre un colpevole, chi guida l'auto. Ma le auto autonome possono essere il mezzo che consente di risolvere il problema: niente più pene esagerate e disincentivanti, niente più vite rovinate perchè, in caso di incidenti, spesso a vedersi la vita rovinata non è solo la vittima, è una tragedia per tutti.

Originariamente inviato da Flortex;

I fan degli automatismi nel 99% dei casi li vogliono imporre, come hanno fatto i parassiti burocrati UE con gli adas, e quindi sono liberticidi.

Tu hai una strana idea di libertà. Libertà non è essere liberi di fare quel che si vuole, la liberà personale finisce dove inizia quella degli altri.
Ci sono certi temi che sono sociali, riguardano cioè tutta la comunità. Per tali temi ci sono persone delegate a prendere decisioni, decisioni che possono naturalmente piacere o non piacere, e che sicuramente non accontenteranno tutti. Il sistema perfetto non esiste.
Ma direi che di tutto si può parlare ma non di azioni liberticide.

Originariamente inviato da Flortex;

Giusto che chi produce medicinali che siano strutturalmente difettosi vada in galera.
Giusto che chi nasconde i rischi dei medicinali vada in galera.

Non giusto, giustissimo.
Ma tu definiresti difettoso un sistema che sebbene non perfetto riesce a produrre meno vittime del sistema in uso precedentemente e accettato da tutti?
Davvero considereresti difettoso un farmaco che funziona ma che in qualche caso presenta gravi effetti collaterali, come tanti farmaci in vendita?

Originariamente inviato da Flortex;

Maggiore severità per la patente, che deve avere un'asticella più alta.

E non trovi che sia un po' liberticida imporre uno standard di tale severità?

Battute a parte, credo che ad ogni modo non servirebbe a nulla. Saper guidare come un pilota non ti impedisce di fare sciocchezze. Anzi, a volte ti rende così sicuro di te da fartele fare, è una cosa che ho visto, purtroppo, più di una volta.
Oltretutto non serve essere Schumacher se devi prendere l'auto per fare la spesa.

Originariamente inviato da Flortex;

Saremo semplicemente schiavi, non liberi di muoverci, al guinzaglio di Skynet e soprattutto dei pochi che la controllano.

Suvvia dai, ti rendi conto che hai spostato il discorso da un confronto di idee al dipingere scenari post-apocalittici qualora la guida autonoma prendesse piede?

[Mparlav]

Originariamente inviato da Charlie Oscar Delta

parlo degli incidenti che NON avvengono. ed è grazie alle gomme.

l'auto d'epoca? chi ne ha parlato? ah forse perchè si parla di 20 anni fa.

quanti anni hai tu? forse pure io sono d'epoca.

Rileggi ciò che hai scritto.

Le gomme sono solo una delle componenti che riguardano la sicurezza di un auto, che non ho tralasciato. Non è che se concentri su quelle i tuoi discorsi passa in secondo piano il resto che hai scritto. Perché il punto fondamentale è che un auto attuale piena zeppa di elettronica è piu sicura di una di 20 anni fa', sotto tutti i punti di vista.
Questo è un dato oggettivo.

[Flortex]

Originariamente inviato da calabar

A me pare che sia più di un'ipotesi e che già oggi ci sia maggior sicurezza, ma naturalmente bisogna approfondire bene prima di dare risposte definitive.

In tutta franchezza non credo che i sistemi che non si limitano ad "aiutare" (richiamo la tua attenzione se ti stai schiantando, ad esempio), ma sono allo stadio "sostituire" siano effettivamente una maggiore sicurezza, qualora usati effettivamente come tali.
Vedi appunto l'autopilot di Tesla: se lo lasci fare realmente da solo, ha risultati pessimi come sicurezza.
L'uomo è sottovalutato.

Inoltre questo livello di sicurezza non può che aumentare al diminuire dei guidatori umani (che sono quelli che introducono un gran numero di variabili, che detto in altre parole significa che sono quelli che fanno cavolate alla guida) e con l'adattamento del sistema stradale a questo nuovo tipo di guida (oggi il sistema è pensato per la guida umana e i sistemi automatizzati devono adattarsi, ma in futuro si suppone che le strade saranno pensate anche per i sistemi di guida autonoma).

Ma devono adattarsi anche all'ambiente, non solo all'uomo.
Poi l'idea quale sarebbe, di far sparire gli uomini (a piedi, in bici, ecc.) dalle città e dalle strade extraurbane?
Anche l'idea di far sparire gli uomini che guidano le auto è agghiacciante.

Se bisogna fare un sistema chiuso in cui ci sono solo automi, se lo tengano, perchè gli svantaggi prendono chiaramente il sopravvento.

Quello che non deve succedere è che se l'auto sbaglia e qualcuno ci lascia le penne chi vende l'auto finisce direttamente in galera come se fosse stato lui a guidare e causare la morte delle persone. Perché non solo questo capiterà (il sistema è ovviamente fallibile, troppe le variabili in gioco), ma capiterà migliaia di volte. Ovviamente.
Applicare una soluzione del genere significherebbe ammazzare immediatamente la guida autonoma.

Perchè?
Se sbaglio io e qualcuno ci lascia le penne magari vado in galera.

Lo stesso deve accadere per chi mette in circolazione veicoli che funzionano male ed uccidono persone.
Stupisce che di debba discutere un principio del genere.

Questo perchè serve per disincentivare il guidatore dal commettere sciocchezze (come se funzionasse ). Ma l'auto a guida autonoma non ne ha alcun bisogno, fortunatamente.

Al contrario, ne ha bisogno eccome.
Non l'auto in sè, ma chi la crea.

Tu ridi, ma il sistema in realtà funziona: tutto sommato è sicuro circolare, e senza responsabilità sarebbe molto peggio.

Oggi c'è sempre un colpevole, chi guida l'auto. Ma le auto autonome possono essere il mezzo che consente di risolvere il problema: niente più pene esagerate e disincentivanti, niente più vite rovinate perchè, in caso di incidenti, spesso a vedersi la vita rovinata non è solo la vittima, è una tragedia per tutti.

Perchè "sempre"? Per gli umani non può essere "un incidente", dato che "il rischio esiste comunque" ecc. ecc.?
E' per gli umani che si cerca sempre qualcuno da impiccare anche quando è irragionevole farlo.

Per le macchine, però, volete fare l'esatto contrario: impunità.

Non è accettabile.

Tu hai una strana idea di libertà. Libertà non è essere liberi di fare quel che si vuole, la liberà personale finisce dove inizia quella degli altri.

E' la tua idea ad essere sbagliata: citate sempre questa frase per giustificare qualsiasi porcata liberticida.

Non è accettabile, e non hai ragione sul piano diciamo "filosofico".

Non si ha la libertà di danneggiare gli altri, ma il concetto che esprimi riguarda togliere la libertà preventivamente in nome di qualche ipotetico rischio, anche estremamente ridotto.

Ti rendi conto delle implicazioni di questo concetto?

Perchè non fare anche la castrazione chimica preventiva per tutti?
Penso sia fuor di discussione che ci sarebbero meno stupri, non trovi?

Ci sono certi temi che sono sociali, riguardano cioè tutta la comunità. Per tali temi ci sono persone delegate a prendere decisioni, decisioni che possono naturalmente piacere o non piacere, e che sicuramente non accontenteranno tutti. Il sistema perfetto non esiste.
Ma direi che di tutto si può parlare ma non di azioni liberticide.

Togliere la libertà alle persone, rendendole servi al guinzaglio di decisioni collettive, è certamente liberticida.

Naturalmente avviene spesso, ed avviene proprio perchè nella follia collettiva ormai ci si è dimenticati dei principi base.

Il primo errore è massacrare l'individuo in nome della "comunità".
E' semplicemente la via della schiavitù.

Non giusto, giustissimo.
Ma tu definiresti difettoso un sistema che sebbene non perfetto riesce a produrre meno vittime del sistema in uso precedentemente e accettato da tutti?

A volte certamente.
Vedi esempio della castrazione chimica per tutti.
Sicuramente avremmo meno vittime di stupro.

Davvero considereresti difettoso un farmaco che funziona ma che in qualche caso presenta gravi effetti collaterali, come tanti farmaci in vendita?

Dipende da come viene presentato, venduto, dal fatto se questi effetti vengono illustrati preventivamente o no.
Dipende se il farmaco danneggia solo chi lo prende o anche altri.

E non trovi che sia un po' liberticida imporre uno standard di tale severità?

No, non trovo.
Si tratta semplicemente di impostare le cose in modo decente, niente di improbo.

La situazione attuale corrisponde alla scuola che non boccia nessuno e sforna ignoranti.
Dovrebbe bocciare molto di più, perchè così viene meno al suo scopo.
Esattamente come le patenti date a chi non ha capacità di guida sufficienti.

Battute a parte, credo che ad ogni modo non servirebbe a nulla. Saper guidare come un pilota non ti impedisce di fare sciocchezze. Anzi, a volte ti rende così sicuro di te da fartele fare, è una cosa che ho visto, purtroppo, più di una volta.

No ma le diminuisce.

Oltretutto non serve essere Schumacher se devi prendere l'auto per fare la spesa.

Ma neanche per prendere una patente ragionevole.

Suvvia dai, ti rendi conto che hai spostato il discorso da un confronto di idee al dipingere scenari post-apocalittici qualora la guida autonoma prendesse piede?

Le idee che circolano sul tema meritano queste considerazioni.

L'idea di non permettere la guida umana, o di chiedere impunità per i costruttori, è pienamente sufficiente per ipotizzare scenari molto brutti.

Molto brutto è quanto stanno facendo imponendo adas, auto connesse, auto elettrica.

D'altronde la situazione è già molto brutta, al di là dell'auto, sotto molti punti di vista.
Proprio perchè non si tengono in adeguata considerazione le basi della civiltà: libertà + responsabilità.

[Flortex]

Originariamente inviato da Mparlav

Perché il punto fondamentale è che un auto attuale piena zeppa di elettronica è piu sicura di una di 20 anni fa', sotto tutti i punti di vista.
Questo è un dato oggettivo.

Ma il punto è:
-quanto pesa l'elettronica in questi miglioramenti
-quale elettronica

Perchè non è che se l'abs migliora generalmente la sicurezza, allora qualsiasi gingillo elettronico lo fa.

Il passaggio da "aiuto" a "sostituto" dell'uomo è tutto da valutare.

[calabar]

Originariamente inviato da Flortex;

Vedi appunto l'autopilot di Tesla: se lo lasci fare realmente da solo, ha risultati pessimi come sicurezza.
L'uomo è sottovalutato.

Le statistiche esistenti al momento dicono l'esatto contrario. Gli errori sono molto rari, e stiamo parlando di un sistema di guida assistita, non di guida autonoma per il quale naturalmente ci si aspetta di meglio.

Quello che spaventa è l'atipicità degli incidenti, la guida autonoma fa errori che ci paiono strani, che una persona non commetterebbe (oddio, su questo non ci giurerei, in effetti ), e da qui il ragionamento, sbagliato, che se guidasse una persona si starebbe più al sicuro.

Insomma, una cosa sono le statistiche, una cosa la percezione che qualcuno può avere. Ormai un indicente con guidatore umano non fa più notizia, invece ogni volta che si schianta una Tesla con autopilot la notizia rimbomba su tutto Internet, appare persino nei telegiornali.
Si tratta di una situazione simile a quella dei cosiddetti "femminicidi": ad ascoltare i telegiornali pare che sia la moda del momento e che ci sia stato un boom di questi fenomeni. Di recente invece ho visto l'intervista ad un alto ufficiale delle forze dell'ordine il quale affermava che numericamente sono meno di (numeroacaso perchè non ricordo bene) vent'anni fa.

Originariamente inviato da Flortex;

Anche l'idea di far sparire gli uomini che guidano le auto è agghiacciante.

Non ho parlato di sparire, ho parlato di ridursi. Se la guida autonoma dovesse prendere piede si suppone che i casi in cui una persona guida si riducano.
Oltretutto non vedo cosa ci sia di agghiacciante. Si potrebbero fare discorsi simili sull'usare l'auto anziché il cavallo, ma per fortuna certi preconcetti sono stati superati, e spero lo saranno anche questi (a proposito, per il cavallo si può parlare di guida autonoma? Lo aboliamo perchè ogni tanto s'imbizzarrisce? ).

Originariamente inviato da Flortex;

Se bisogna fare un sistema chiuso in cui ci sono solo automi, se lo tengano, perchè gli svantaggi prendono chiaramente il sopravvento.

Mi chiedo quali siano questi fantomatici svantaggi, io ci vedrei solo vantaggi, naturalmente se il sistema dovesse funzionare come si deve.

Originariamente inviato da Flortex;

Perché?
Se sbaglio io e qualcuno ci lascia le penne magari vado in galera.

Perché c'è una certa differenza tra guidare un veicolo e commercializzarne milioni.
Puoi vivere con il rischio di finire in galera guidando un veicolo, ma puoi farlo con la consapevolezza di finire in galera se uno dei milioni di veicoli che vendi, e che neppure guidi, dovesse provocare un incidente? Cosa che ovviamente succederà, visti i numeri in gioco.
Anche a me pare assurdo che si debba discutere di una cosa del genere.

Originariamente inviato da Flortex;

Perchè "sempre"? Per gli umani non può essere "un incidente", dato che "il rischio esiste comunque" ecc. ecc.?

Credo di essermi espresso male. Non intendevo dire che c'è sempre un colpevole ma che c'è sempre un responsabile diretto: il guidatore.

Originariamente inviato da Flortex;

E' la tua idea ad essere sbagliata: citate sempre questa frase per giustificare qualsiasi porcata liberticida.

E chi sei tu per dire che la mia idea è sbagliata? Allora dico che la tua è sconsiderata. Chi ha ragione?
Ho citato quella frase perchè la ritengo una frase di profonda saggezza, e la tua posizione di profonda stoltezza.

Originariamente inviato da Flortex;

Non si ha la libertà di danneggiare gli altri, ma il concetto che esprimi riguarda togliere la libertà preventivamente in nome di qualche ipotetico rischio, anche estremamente ridotto.

Questo lo stai dicendo tu, ma io non l'ho mai detto.
Perché poi il rischio dovrebbe essere "ipotetico" e soprattutto "estremamente ridotto"? Non cercare di usare parole che non corrispondono ad alcuna realtà pur di far apparire la situazione diversa da quella che è, non funziona.
O perchè fai esempi assurdi come la castrazione chimica cercando di associarla a qualcosa di molto differente?
Fai esempi attinenti, e se ne potrà discutere.

Originariamente inviato da Flortex;

Togliere la libertà alle persone, rendendole servi al guinzaglio di decisioni collettive, è certamente liberticida.

Certamente non lo è. C'è differenza tra libertà ed anarchia, e tu pare non arrivi a notare neppure questo evidente confine.

Originariamente inviato da Flortex;

No, non trovo.

Ovviamente
Eppure stai facendo esattamente quello che tu definisci liberticida: imponendo una decisione dall'alto per il bene della comunità.
Il tuo discorso ha qualche evidente problema di coerenza.

Originariamente inviato da Flortex;

L'idea di non permettere la guida umana, ...

Questa non ho ben capito da dove l'hai tirata fuori. Ho letto tutto il topic e credo che nessuno, e sottolineo nessuno, abbia mai partorito un'idea del genere.

Oltretutto non vedo come la guida umana debba essere chissà quale libertà fondamentale dell'uomo e continuo a non vedere come la sua assenza possa in qualche modo aprire scenari "molto brutti". Stiamo parlando di guidare manualmente un cavolo di veicolo a motore, non certo la possibilità di respirare aria. Proprio un mondo di cacca se non posso sfrizionare a piacere con la nuova estensione del mio ego pagata migliaia di euro eh, vero?

E con questo credo di aver terminato il tempo da dedicare a questa discussione, quindi vi lascio il resto del divertimento.

[cdimauro]

@calabar: hai ragione su tutta la linea, ma tanto Flortex continuerà a ripetere sempre le stesse cose a pappagallo, anche se ha già avuto tutte le risposte.

Alcune precisazioni sono d'obbligo, comunque.

1) Non esiste nessun sistema a guida autonoma attualmente, per cui le chiacchiere su incidenti causati da guida ASSISTITA stanno a zero, quando vengono fatti dei confronti fra le due.

2) Già adesso le case automobilistiche sono responsabili per difetti delle auto, con ricadute PENALI in caso di dolo. Quindi è totalmente falso che non ci siano (saranno) responsabilità in caso d'incidenti.

[zappy]

Originariamente inviato da Flortex

Io non ho link, ma posso dirti che ci sono auto su cui l'elettronica, in determinate situazioni di scarsa aderenza, praticamente sceglie di non frenare.
Per voluta scelta progettuale: meglio andare dritti che frenare e rischiare di girarsi.

non so se quanto dici sia vero, ma direi che se sceglie di non frenare, la frase va corretta con "meglio poter sterzare che frenare e andare dritti". E' questo che fa l'ABS.
la tua "meglio andare dritti che frenare" non ha alcun senso tecnico rispetto al sistema in oggetto

[zappy]

Originariamente inviato da Flortex

...se l'ABS di un'auto si mette a mandare le auto in testacoda perchè frena una ruota posteriore in modo insensato, ...

Impossibile, perchè l'ABS può solo ed esclusivamente TOGLIERE pressione frenante ad una (o più) ruote, non darla.
Semmai parli di altri sistemi, come l'ESP.

[zappy]

Originariamente inviato da cdimauro

...
2) Già adesso le case automobilistiche sono responsabili per difetti delle auto, con ricadute PENALI in caso di dolo. Quindi è totalmente falso che non ci siano (saranno) responsabilità in caso d'incidenti.

concordo.
il problema sta a dimostrarlo.
Specie se sei morto.

[Mparlav]

L'ADAS lo renderanno obbligatorio e non è un caso.

E' la normale evoluzione dopo gli obblighi sopravvenuti nei vari anni come l' ABS e l' ESP.
All'inizio aggeggi costosi, ma via via più economici man mano che se n'è verificata l'efficacia.

I vari sistemi anti collisione, mantenimento della distanza, rilevamento pedoni e frenata d'emergenza, quando sono stati introdotti sulle auto di fascia alta, erano ovviamente costosi.
Ma la frenata d'emergenza era già disponibile in optional per la Panda, 6 anni fa.

Oggi incominciano a metterli di serie pure sulle categorie A e B.

Non mi stupirei di vedere l'obbligo per sistemi di guida autonoma di livello 3 se non 4, tra meno di 10 anni.

I guidatori dovrebbero essere sempre attenti, ma visto che non lo sono ed i danni sono irreparabili, tanto vale affidarsi alla tecnologia che statisticamente è meno fallace, ma non infallibile.

[zappy]

Originariamente inviato da Mparlav

L'ADAS lo renderanno obbligatorio e non è un caso.

E' la normale evoluzione dopo gli obblighi sopravvenuti nei vari anni come l' ABS e l' ESP.
All'inizio aggeggi costosi, ma via via più economici man mano che se n'è verificata l'efficacia.

I vari sistemi anti collisione, mantenimento della distanza, rilevamento pedoni e frenata d'emergenza, quando sono stati introdotti sulle auto di fascia alta, erano ovviamente costosi.
Ma la frenata d'emergenza era già disponibile in optional per la Panda, 6 anni fa....

quoto.
per la cronaca, auto a guida autonoma per le strade ce n'erano in italia già 25 anni fa.
ovviamente un esemplare di ricerca.
oggi i costi sono "abbordabili" su auto di lusso e appunto si stanno diffondendo le assistenze.

[Ginopilot]

Quel che sarà lo vedremo. Ma oggi tesla vende un sistema che non è di guida autonoma, che chiama autopilot e che non prevede alcun sistema che ne impedisca un uso improprio e molto pericoloso. Ed un sistema siffatto va vietato. Per il futuro si vedrà, in ogni caso i sistemi dovranno prevedere misure di sicurezza in caso di possibili problemi.

[Flortex]

Originariamente inviato da zappy

non so se quanto dici sia vero, ma direi che se sceglie di non frenare, la frase va corretta con "meglio poter sterzare che frenare e andare dritti". E' questo che fa l'ABS.
la tua "meglio andare dritti che frenare" non ha alcun senso tecnico rispetto al sistema in oggetto

Sì e no.
A volte accade quello che intendi tu (ma abusando il concetto, cioè privilegiando troppo il non bloccaggio, tipicamente su bagnato e simili), ma non sempre.

Nella fattispecie, ci sono auto che su fondo differenziato (tipicamente nelle prove un lato molto scivoloso ed uno no) scelgono di frenare pochissimo, allungando fortissimamente gli spazi di frenata.

Perchè, frenando, indurrebbero l'auto a girarsi (c'è aderenza maggiore su un lato), il che richiederebbe magari un intervento di sterzo da parte del guidatore per mantenerla dritta.
Intervenendo solo sui freni (anche singolarmente), non c'è questa possibilità.

La mia frase viene precisamente da questa fattispecie.
Nota che, nelle prove, le frenate su fondi a scarsa aderenza (totale o parziale) sono quelle che mostrano maggiori differenze da auto ad auto, e che sono in grado di metterne realmente in crisi alcune.

Chiaramente accetto l'altra critica, parlando con precisione: si parla in generale di ESP+ABS, che ormai funzionano in modo integrato.

[Flortex]

Originariamente inviato da cdimauro

@calabar: hai ragione su tutta la linea, ma tanto Flortex continuerà a ripetere sempre le stesse cose a pappagallo, anche se ha già avuto tutte le risposte.

Ovviamente non è affatto così, perchè le risposte sono in massima parte inadeguate o non corrispondenti al vero.

Non si va a democrazia.

[Flortex]

Originariamente inviato da Mparlav

L'ADAS lo renderanno obbligatorio e non è un caso.

E' la normale evoluzione dopo gli obblighi sopravvenuti nei vari anni come l' ABS e l' ESP.

Ovviamente non è affatto così: ABS, ESP, airbag e quant'altro si sono diffusi in base alle richieste di mercato, senza alcuna costrizione, e non al delirio dei burocrati.

I burocrati, coi loro obblighi inutili e controproducenti, sono arrivati molto dopo, quando la diffusione era ormai quasi totale.

Mettere obbligatori gli ADAS, già deciso tra un paio d'anni, è una procedura completamente diversa, senza alcun precedente, e da respingere in pieno.

Non mi stupirei di vedere l'obbligo per sistemi di guida autonoma di livello 3 se non 4, tra meno di 10 anni.

E con questo comincio a rispondere a calabar: ecco uno dei tantissimi esempi dei talebani che vogliono togliere la possibilità di guidare, costringendo tutti al guinzaglio dell'elettronica.

[Mparlav]

Non è una mia precisa volontà.
Mi limito ad osservare quanto hanno fatto i codici di autoregolamentazione dei costruttori e le normative nazionali in passato e cosa potrebbero fare in futuro.

[Flortex]

Premetto che risponderò solo ad alcuni punti, per evitare una eccessiva dispersione.

Originariamente inviato da calabar

Le statistiche esistenti al momento dicono l'esatto contrario. Gli errori sono molto rari, e stiamo parlando di un sistema di guida assistita, non di guida autonoma per il quale naturalmente ci si aspetta di meglio.

Non è affatto così: quando ci sono situazioni difficili, i sistemi si disabilitano, richiamano l'intervento del guidatore, ed attribuiscono a lui la responsabilità.

Cerca pure numeri sui disengagement, per la guida autonoma: sono la regola.

Per la guida assistita vediamo benissimo il caso oggetto del topic: l'auto si schianta da sola ma è colpa di chi guidava.

Sono quindi numeri costruiti in modo logicamente del tutto errato.

Il punto è che dire "ci sono n incidenti per distrazione umana" non implica affatto l'infallibilità del sistema alternativo.
Andiamo oltre le banalità per cortesia.

Sai che persino i pochi morti relativi ai test di guida autonoma sono sufficienti per arrivare ai valori della guida umana?
I numeri bisogna saperli comprendere: i km della guida umana sono tanti.

Anche riguardo al traffico non c'è alcuna evidenza.
Anzi, la assordante non pubblicazione dei dati in merito suggerisce un netto peggioramento.

Si potrebbero fare discorsi simili sull'usare l'auto anziché il cavallo, ma per fortuna certi preconcetti sono stati superati, e spero lo saranno anche questi (a proposito, per il cavallo si può parlare di guida autonoma? Lo aboliamo perchè ogni tanto s'imbizzarrisce? ).

Il cavallo non è stato nè abolito nè vietato per legge.
I talebani del nuovismo elettronico invece vogliono vietare tutto il resto.

La differenza è totale.

Mi chiedo quali siano questi fantomatici svantaggi, io ci vedrei solo vantaggi, naturalmente se il sistema dovesse funzionare come si deve.

Ti rispondo con Esopo.
https://it.wikisource.org/wiki/Favol...po,_ed_un_Cane

Un Lupo trovò un Cane, e lo salutò, poscia gli domandò come faceva ad esser così grasso. Disse il Cane: Io vivo in casa d’un Padrone, che non mi lascia mancare da mangiare. Disse il Lupo: In vero tu sei felice, avendo così buon Padrone, ancora io servirei volentieri. Disse il Cane: Se tu volessi lasciar quella tua rapacità, io ti farei accettare dal mio Padrone. Il Lupo disse: questo lo farò. Poscia guardando il Lupo il Cane, vide ch’aveva il collo pelato, e gli disse: Che vuol dire, che tu hai il collo pelato, ed il Cane rispose: Questo fa il legame, perchè il giorno sto legato; ed il Lupo rispose; Se la cosa sta così, io non stimo tanto l’amicizia di questo tuo Padrone, che io voglio spogliarmi della libertà.

Perché c'è una certa differenza tra guidare un veicolo e commercializzarne milioni.
Puoi vivere con il rischio di finire in galera guidando un veicolo, ma puoi farlo con la consapevolezza di finire in galera se uno dei milioni di veicoli che vendi, e che neppure guidi, dovesse provocare un incidente? Cosa che ovviamente succederà, visti i numeri in gioco.
Anche a me pare assurdo che si debba discutere di una cosa del genere.

Ti rendi conto che giustifichi la cosa in base a sè stessa?
Non ti piace la responsabilità non perchè non sia giusta, ma perchè è un problema per la guida autonoma, ed il resto si arrangi.

Logicamente non ha alcun senso.

E chi sei tu per dire che la mia idea è sbagliata? Allora dico che la tua è sconsiderata. Chi ha ragione?
Ho citato quella frase perchè la ritengo una frase di profonda saggezza, e la tua posizione di profonda stoltezza.

Sono uno che conosce la libertà e questi concetti molto meglio di te.

La saggezza è apparente, e dipende dalla sua applicazione.
Oggi, quella frase viene abusata per togliere ogni libertà, non per difenderla.

Si può vietare qualsiasi cosa abusando di quella frase.
Anche di avere una vita sessuale, con la quale rischi di diffondere n cose che potrebbero danneggiare gli altri.
Lo stesso mettere al mondo un figlio rischia di danneggiare qualcun altro, in un modo o nell'altro.

Quindi? Sarebbe lecito un divieto in nome di questi ipotetici svantaggi per altri, oppure "la libertà tua finisce dove comincia la mia" ha un significato diverso da quello che intendi?

Questo lo stai dicendo tu, ma io non l'ho mai detto.
Perché poi il rischio dovrebbe essere "ipotetico" e soprattutto "estremamente ridotto"? Non cercare di usare parole che non corrispondono ad alcuna realtà pur di far apparire la situazione diversa da quella che è, non funziona.
O perchè fai esempi assurdi come la castrazione chimica cercando di associarla a qualcosa di molto differente?
Fai esempi attinenti, e se ne potrà discutere.

Spieghiamo punto per punto.

Quando prendi l'auto e guidi, hai certamente il divieto di fare del male concretamente agli altri.
Quindi non sei libero di danneggiare gli altri.

Tuttavia, nonostante questo divieto "concreto", c'è il rischio che tu lo faccia lo stesso.
Questo danneggiamento, tuttavia, è solo un'ipotesi, ed anche piuttosto remota: per la maggior parte di noi, è una eventualità che non si verifica mai.
Solo pochissimi di noi, sul totale, hanno questa sfortuna.

La castrazione chimica preventiva è perfettamente attinente da un punto di vista logico: togliere libertà (=libertà di guidare) per ridurre un rischio che è solo ipotetico ed estremamente raro (quasi nessuno di noi stuprerà mai, ma qualcuno sì - quasi nessuno di noi farà male ad altri guidando, ma qualcuno sì).

Certamente non lo è. C'è differenza tra libertà ed anarchia, e tu pare non arrivi a notare neppure questo evidente confine.

Purtroppo vedo che sulla libertà l'ignoranza regna sovrana.
Non c'è nessuna anarchia nel non rendere le persone schiave in catene.
Abuso dei termini, come al punto precedente.

Ovviamente
Eppure stai facendo esattamente quello che tu definisci liberticida: imponendo una decisione dall'alto per il bene della comunità.
Il tuo discorso ha qualche evidente problema di coerenza.

Ovviamente no, il mio punto di vista è perfettamente coerente: responsabilità e regole uguali per tutti, senza favoritismi.

Oltretutto non vedo come la guida umana debba essere chissà quale libertà fondamentale dell'uomo e continuo a non vedere come la sua assenza possa in qualche modo aprire scenari "molto brutti". Stiamo parlando di guidare manualmente un cavolo di veicolo a motore, non certo la possibilità di respirare aria. Proprio un mondo di cacca se non posso sfrizionare a piacere con la nuova estensione del mio ego pagata migliaia di euro eh, vero?

Il tuo punto di vista non è condivisibile.
Rimando ad Esopo.

[Flortex]

Originariamente inviato da Mparlav

Non è una mia precisa volontà.
Mi limito ad osservare quanto hanno fatto i codici di autoregolamentazione dei costruttori e le normative nazionali in passato e cosa potrebbero fare in futuro.

I costruttori hanno semplicemente offerto ciò che gli acquirenti gradivano.

L'obbligo degli adas è di fatto senza precedenti, è una cosa completamente diversa.

La UE sta diventando la parte di continente dalla parte sbagliata del muro con queste decisioni.

[Charlie Oscar Delta]

tanto saranno obblighi di installazione, cioè costi maggiori dei veicoli, cioè più iva nelle casse dello stato, e potrai disabilitarli o lo faranno da soli, es. la frenata automatica col piede poggiato sul gas (override umano sul sistema elettronico previsto e deciso in fabbrica), cioè condizione tipica di chi investe un pedone non vedendolo. utilità prossima allo zero. questo perchè sanno di vendere sistemi che NON funzionano bene in molte situazioni e devono pararsi le chiappe in sede legale.

ma i fanatici della guida autonoma a tutti i costi non lo capiscono, e come detto da altri, aspettiamo i morti per far aprire gli occhi alla gente.

se poi tra 10 anni i sistemi saranno perfetti benissimo, sarò il primo a far l'amore coi vetri oscurati e i sedili ribaltati mentre l'auto è nel traffico

la paura che gli altri mi colpiscano con la loro auto perchè non sanno guidare, logica di chi desidera la guida autonoma per tutti, io non la valuto perchè guidare significa anche prevedere i comportamenti altrui, avere mille occhi e non passare solo perchè hai precedenza o il verde, ma perchè hai la certezza che l'area sia sgombra, che è niente più che quello che prevede il codice della strada.