Incidente mortale su Tesla Model X con Autopilot: sotto indagine il produttore

[Flortex]

Originariamente inviato da calabar

Questo sistema andrà a sostituire la guida manuale, quindi gli unici numeri che contano sono quelli che confrontano questo sistema con quello che va a sostituire.
Se il numero dei morti con guida autonoma è significativamente inferiore il sistema è buono, se è superiore non lo è.

Ci sono anche altri parametri da tenere in considerazione, come la velocità e la libertà negli spostamenti.

Di certo non solo il "numero dei morti".

Comunque continui a parlare di mostri collettivisti: abolizione della libertà e della responsabilità individuali, sostituiti da algoritmi irresponsabili in mano a pochi.

Semplicemente orrendo.
Non è "meglio" proprio per niente.

Questo è 1984.

[Flortex]

Originariamente inviato da blobb

le gomme sono una componente importante dell'auto, te sei giovane , ma io ricordo certe gomme che erano come quelle dei flinston ,erano famose le goodyear eagle (per le auto), e le pirelli mandrake (per le moto) che praticamente non si consumavano, semplicemente si incrudolivano, ci facevi anche 100k senza che battistrada si consumava, peccato che guidavi sopra le uova....

Che discorsi.
Le gomme invecchiano e si induriscono anche oggi.

Non è un metro per giudicare inadeguate le gomme di qualche anno fa.
Peraltro confermo: il progresso nei decenni è stato molto grande.

Il problema principale oggi è un altro: la gente non è più capace di guidare.
Pensa che basti andare piano.
Non sono capaci di fare una curva, di capire il comportamento dell'auto.
Lobotomizzati dalla propaganda.

[Flortex]

Originariamente inviato da Charlie Oscar Delta

non capisco neanche come sia possibile che, se già in passato l'auto ha tentato di svoltare a sinistra ed è stata corretta manualmente dal guidatore, non abbia imparato, visto che ha il gps e in quel punto era già stata "addestrata" a non fare quell'errore.

Osservazione intelligente: probabilmente ci raccontano balle anche sull'"apprendimento".

[thresher3253]

Originariamente inviato da Flortex

E se funziona male e taglia la gola di tuo figlio, in circostanze semplici, pretendi che qualcuno paghi per il malfunzionamento, per la leggerezza con cui la vita di tuo figlio è stata trattata, o a posto così?

Si ok, la smettiamo di augurare la morte ai parenti o dobbiamo continuare a discutere come se avessimo 14 anni su un forumfree?

[Charlie Oscar Delta]

tu quanti anni hai?

[thresher3253]

Abbastanza da mantenere un comportamento civile nei forum.

[Flortex]

Originariamente inviato da thresher3253

Si ok, la smettiamo di augurare la morte ai parenti o dobbiamo continuare a discutere come se avessimo 14 anni su un forumfree?

Non l'ho augurata, neanche velatamente.

Ho ipotizzato la cosa per capire come reagirebbe: se fanno male a tuo figlio, come la prendi?

Mi pare una domanda del tutto normale e legittima.

[marcram]

Originariamente inviato da Flortex

E se funziona male e taglia la gola di tuo figlio, in circostanze semplici, pretendi che qualcuno paghi per il malfunzionamento, per la leggerezza con cui la vita di tuo figlio è stata trattata, o a posto così?

Certo che mi inca22o, ma sono realtà diverse, non c'è paragone.
Quante probabilità ci sono che un barbiere, senza farlo apposta, tagli la gola a qualcuno? Quasi nessuna.
Se una AI dovesse prendere il posto del barbiere, mi aspetto che le probabilità siano ancora minori. Altrimenti c'è qualcosa che non va, e qualcuno ne deve essere responsabile.

Con l'auto è tutto un altro discorso, le variabili sono tantissime.
Quante le probabilità di incidente? Sono Y%, e non trascurabili.
Quante quelle con guida autonoma? Mi aspetto che siano (Y/10)%, magari anche (Y/100)%. Se sono più di Y, allora come sopra, c'è qualcosa che non va, e qualcuno deve esserne responsabile. Ma se sono percentuali molto minori, possono cadere nel caso dell'incidente (inteso come colpa di nessuno).
Cosa succede quando un animale selvatico ti attraversa la strada? Quando un fulmine ti colpisce? Quando si stacca un grosso masso da una montagna? A chi dai la colpa e la responsabilità in questi casi?
Non è che smetti di uscire di casa... Accetti il rischio, che è molto basso, e vai avanti.

[calabar]

Originariamente inviato da Charlie Oscar Delta;

ma ti va di rischiare di morire perchè sei pigro a guidare e ti sei fidato di un numero statistico più basso?

A sentire questi discorsi a me pare viviate fuori dal mondo. Ogni volta che si fa qualcosa, qualsiasi cosa, si accetta un rischio.
Uscire in auto ovviamente fa parte di questo qualcosa, e il fatto che sia tu a guidare l'auto ti da solo l'illusione di controllare questo rischio.
Quando prendi l'aereo accetti un rischio, l'aereo è uno dei mezzi più sicuri con cui viaggiare, ma gli incidenti capitano, e non sei tu a guidare. Non esci mai quando guida un'altra persona? Non prendi mai un autobus o un taxi?

Ad ogni modo un numero statistico più basso significa che stai rischiando meno, non di più. E non si tratta di pigrizia, si tratta di quante morti sulle strade è possibile evitare passando ad un sistema non sicuro in assoluto (la sicurezza assoluta non esiste, anche se qui qualcuno pare volerlo far credere) ma più sicuro di quello che va a sostituire.

Originariamente inviato da blobb;

Scusa, ma un sistema così importante per la vita delle persone non si può accettare che funzioni male, od abbia dei bug, ...

Se puoi accettare il sistema attuale, che funziona peggio, perchè non puoi accettare questo?
Pare che molti dimentichino che il confronto va fatto con l'alternativa, che è la guida umana, anche lei direi decisamente non esente da difetti (anzi...).

Originariamente inviato da NighTGhosT;

Ma chi lo e' se non sono io a guidare? Quelli che si rimpallano poi le responsabilita'? Chi paga?

Quindi a te l'unica cosa che interessa è sapere chi sia a pagare? O che ci debba essere qualcuno che paga?
A me interessa che sulle strade ci siano meno morti possibili, non mi interessa trovare un colpevole a cui addossare la colpa di un incidente.

A livello pecuniario pagheranno le assicurazioni, ovviamente le auto dovranno comunque essere assicurate. Ovviamente per "pagare" intendo pagare in denaro.
E si suppone che se (ed bene ribadire il "se" fino a quando non avremmo numeri veri da controllare) la guida autonoma porterà meno incidenti anche le assicurazioni saranno più basse, con vantaggio di tutti.

Dici che le assicurazioni non saranno felici di erogare polizze su questa tipologia di vetture? Tutt'altro: eliminato il fattore umano sarà tutto molto più controllabile e sicuro anche per loro.

Originariamente inviato da Flortex;

Perchè ragioni in modo sbagliato: chi guida non è passeggero, ma attore principale della cosa, incluso comprare un'auto decente e mantenerla efficiente.

Oppure non hai capito quello che ho scritto. Se è l'auto a guidare, tu sei il passeggero. Perché dovresti essere responsabile?

Poi addirittura mi dici che "La responsabilità è alla base della convivenza civile"? Sono ben altre le vasi della convivenza civile.
E qui neppure si parla di responsabilità: quello di cui parlate voi è un colpevole che deve esserci a tutti i costi. Ma non è sempre così. E, difatti, nei processi i responsabili vengono anche assolti se assodato che hanno fatto il loro dovere.

Originariamente inviato da Flortex;

No che non lo è.

Ah beh, adesso mi hai convinto. Il mio ragionamento non è sensato.
Riprova, forse almeno convinci te stesso.

LOL poi mi dai pure del liberticida... vuoi impedire la guida autonoma, mettere in galera chi costruisce veicoli autonomi e poi il liberticida sono io. Comico, davvero.

Originariamente inviato da Flortex;

E quindi dobbiamo immolarci sulla base del nuovo altarino?

Giusto, smettiamo di produrre medicinali, non sia mai che ci siano effetti collaterali, anche gravi.

Ma del resto Orwell aveva ragione, skynet prenderà il controllo e moriremo tutti dentro auto che ci porteranno dove vogliono loro. O forse no?

Originariamente inviato da Flortex;

Il problema principale oggi è un altro: la gente non è più capace di guidare.

Beh, se quello è il problema principale, quale miglior soluzione se non permettere loro di non guidare e farlo fare alla propria auto?

[zappy]

Originariamente inviato da Ginopilot

Non c'entra niente, un sistema automatico non puo' creare situazioni di pericolo. La guida automatica non deve essere necessariamente infallibile, ma in caso fallisca non puo' provocare morti.

quindi niente ABS/ASR, perchè se ti frena una ruota posteriore vai in testacoda...
togliamo l'airbag, perchè se scoppia rischia di creare pericolo, e già che ci siamo, leviamo il servosterzo, perchè se si guasta crea pericolo.
naturalmente anche il servofreno, perchè se si guasta non fermi più l'auto.
Leviamo anche i pneumatici, perchè se scoppiano...

per la cronaca, per un certo periodo in Italia l'ABS non era disponibile sulle auto di produzione nostrana, perchè qualunque intervento sui freni che non fosse sotto il controllo del guidatore era vietato dalle norme di omologazione. Poi la normativa si è adeguata...

[zappy]

Originariamente inviato da Ginopilot

Non vedo il problema. Se la guida autonoma provoca incidenti, sino a quando il problema non verra' risolto, ne sara' vietata la vendita o l'utilizzo.

e allora perchè non vietare le auto, finchè nessuno provocherà più incidenti?!?

[Ginopilot]

Originariamente inviato da zappy

quindi niente ABS/ASR, perchè se ti frena una ruota posteriore vai in testacoda...
togliamo l'airbag, perchè se scoppia rischia di creare pericolo, e già che ci siamo, leviamo il servosterzo, perchè se si guasta crea pericolo.

naturalmente anche il servofreno, perchè se si guasta non fermi più l'auto.
Leviamo anche i pneumatici, perchè se scoppiano...

Non ne hai presa una giusta, non mi sembra il caso di spiegarlo punto per punto, lo sai bene anche tu.

[zappy]

Originariamente inviato da gigioracing

Quindi se uno si prende una lotus elise o una Ferrari cosa se ne fa? La usa come modellino 😁

no, l'uso migliore che può farne è schiantarsi da solo contro una solida barriera in cemento e restarci lì.

[zappy]

Originariamente inviato da Ginopilot

Non ne hai presa una giusta, non mi sembra il caso di spiegarlo punto per punto, lo sai bene anche tu.

se l'ESP ti frena una ruota a cazzo perchè si guasta, tu ti ammazzi...

[Charlie Oscar Delta]

quando sarebbe mai successo un incidente causato dall'esp?
hai un link?

[Ginopilot]

Originariamente inviato da zappy

se l'ESP ti frena una ruota a cazzo perchè si guasta, tu ti ammazzi...

Esatto, se si guasta.

[Flortex]

Originariamente inviato da marcram

Certo che mi inca22o, ma sono realtà diverse, non c'è paragone.
Quante probabilità ci sono che un barbiere, senza farlo apposta, tagli la gola a qualcuno? Quasi nessuna.
Se una AI dovesse prendere il posto del barbiere, mi aspetto che le probabilità siano ancora minori. Altrimenti c'è qualcosa che non va, e qualcuno ne deve essere responsabile.

Certo che c'è paragone: tu ti affidi al "barbiere elettronico" perchè pensi funzioni bene.
Allo stesso modo, ti affidi al sistema di assistenza alla guida non perchè pensi faccia miracoli, ma perchè pensi non vada a schiantarsi contro ai muri per manifesta stupidità, o perchè non si schianti contro i camion confondendoli col cielo.

E pretendi anche che gli aerei non si suicidino impedendo ai piloti di tenerli in volo.

Se così non è, come vedi chiedi anche tu responsabilità.
Ed è sacrosanto.

Con l'auto è tutto un altro discorso, le variabili sono tantissime.
Quante le probabilità di incidente? Sono Y%, e non trascurabili.
Quante quelle con guida autonoma? Mi aspetto che siano (Y/10)%, magari anche (Y/100)%. Se sono più di Y, allora come sopra, c'è qualcosa che non va, e qualcuno deve esserne responsabile. Ma se sono percentuali molto minori, possono cadere nel caso dell'incidente (inteso come colpa di nessuno).

Sì, possono, ma dipende.

Nota come, per i guidatori umani, diano sempre la responsabilità a qualcuno.
E come l'aspetto penale sia sempre più usato, spesso esagerando.

Cosa succede quando un animale selvatico ti attraversa la strada? Quando un fulmine ti colpisce? Quando si stacca un grosso masso da una montagna? A chi dai la colpa e la responsabilità in questi casi?
Non è che smetti di uscire di casa... Accetti il rischio, che è molto basso, e vai avanti.

Ma questi sono eventi esterni, non causati da umani o loro creazioni.

Se il masso si stacca perchè qualche umano ha fortemente sbagliato, ne sarà responsabile.
Così come se un animale selvatico attraversa magari in autostrada, dove dovrebbe essere adeguatamente recintato.

Se investi un ciclista, passi guai seri.
Con i sistemi autonomi, invece, o è colpa del ciclista o è colpa di nessuno.

Non può andare avanti così.

[Flortex]

Originariamente inviato da calabar

A sentire questi discorsi a me pare viviate fuori dal mondo. Ogni volta che si fa qualcosa, qualsiasi cosa, si accetta un rischio.
Uscire in auto ovviamente fa parte di questo qualcosa, e il fatto che sia tu a guidare l'auto ti da solo l'illusione di controllare questo rischio.
Quando prendi l'aereo accetti un rischio, l'aereo è uno dei mezzi più sicuri con cui viaggiare, ma gli incidenti capitano, e non sei tu a guidare. Non esci mai quando guida un'altra persona? Non prendi mai un autobus o un taxi?

Io sono perfettamente d'accordo su questo.

Ma i rischi sono bassi anche perchè ci sono comunque dei responsabili, se viene fatto qualcosa con dolo o colpa.
Anche per aerei, treni, ecc.

Senza responsabili, è logico aspettarsi una maggiore leggerezza, ed una peggiore gestione dei rischi.

Sul non pretendere sicurezza al 100% sono totalmente d'accordo.

Ad ogni modo un numero statistico più basso significa che stai rischiando meno, non di più. E non si tratta di pigrizia, si tratta di quante morti sulle strade è possibile evitare passando ad un sistema non sicuro in assoluto (la sicurezza assoluta non esiste, anche se qui qualcuno pare volerlo far credere) ma più sicuro di quello che va a sostituire.

-Il numero statistico più basso ad oggi è solo una ipotesi, non suffragata dai fatti. Potrebbe benissimo essere il contrario.
Anzi, oggi credo proprio sia così, perchè i sistemi autonomi funzionano peggio di quelli umani, difatti in città funzionano talmente male dal non poter essere usati.

-Se domani fosse come dici, rimane la responsabilità di chi mette in giro le auto, in caso di dolo o colpa, come per qualsiasi altra cosa.

Se l'auto autonoma, ad esempio, investe qualcuno senza rispettare la precedenza, vuol dire che chi ne determina lo stile di guida dovrà rispondere di omicidio stradale, come tutti.

Voglio dire: abbiamo gente condannata penalmente per l'amianto, non vedo la differenza.

Se puoi accettare il sistema attuale, che funziona peggio, perchè non puoi accettare questo?

Perchè non è accettabile l'irresponsabilità.

Oppure non hai capito quello che ho scritto. Se è l'auto a guidare, tu sei il passeggero. Perché dovresti essere responsabile?

Ok, misunderstanding.

Poi addirittura mi dici che "La responsabilità è alla base della convivenza civile"? Sono ben altre le vasi della convivenza civile.
E qui neppure si parla di responsabilità: quello di cui parlate voi è un colpevole che deve esserci a tutti i costi. Ma non è sempre così. E, difatti, nei processi i responsabili vengono anche assolti se assodato che hanno fatto il loro dovere.

No non si tratta di avere "colpevoli a tutti i costi".

Ma la responsabilità è certamente alla base della convivenza civile, per due semplici principi:
-rispetto degli altri, nel senso di non danneggiarli
-responsabilità se il danneggiamento avviene.

E' semplicemente il fattore più importante perchè gli altri siano tutelati, e danneggiati il meno possibile.

Non sono le stupide regole dei burocrati a garantirlo, ma queste semplici regole di base.

Le stupide regole dei burocrati spesso servono solo a garantire l'impunità di chi danneggia gli altri.
Ed è ciò che succederà con queste cose togliendo la responsabilità basilare: "Eh ma ho rispettato la tal specifica tecnica, quindi se ha arrotato la comitiva alla fermata del bus non è colpa mia".

Ah beh, adesso mi hai convinto. Il mio ragionamento non è sensato.
Riprova, forse almeno convinci te stesso.

Be' non è che tu prima mi abbia molto convinto.
Lasciamo stare.

LOL poi mi dai pure del liberticida... vuoi impedire la guida autonoma, mettere in galera chi costruisce veicoli autonomi e poi il liberticida sono io. Comico, davvero.

No io non voglio impedirla.
Voglio solo parità di regole, quindi responsabilità e libertà di non usare tutti questi sistemi elettronici.

I fan degli automatismi nel 99% dei casi li vogliono imporre, come hanno fatto i parassiti burocrati UE con gli adas, e quindi sono liberticidi.
In effetti andrebbero messi in galera loro.

Giusto, smettiamo di produrre medicinali, non sia mai che ci siano effetti collaterali, anche gravi.

Giusto che chi produce medicinali che siano strutturalmente difettosi vada in galera.

Giusto che chi nasconde i rischi dei medicinali vada in galera.

Ma del resto Orwell aveva ragione, skynet prenderà il controllo e moriremo tutti dentro auto che ci porteranno dove vogliono loro. O forse no?

No non moriremo tutti.
Saremo semplicemente schiavi, non liberi di muoverci, al guinzaglio di Skynet e soprattutto dei pochi che la controllano.

Beh, se quello è il problema principale, quale miglior soluzione se non permettere loro di non guidare e farlo fare alla propria auto?

Maggiore severità per la patente, che deve avere un'asticella più alta.
La gente deve saper guidare.
Deve saper fare una caspita di curva, non solo andare a 20 all'ora come dei cerebrolesi.

[Flortex]

Originariamente inviato da zappy

quindi niente ABS/ASR, perchè se ti frena una ruota posteriore vai in testacoda...

Scommettiamo che, se l'ABS di un'auto si mette a mandare le auto in testacoda perchè frena una ruota posteriore in modo insensato, qualcuno passa dei guai?

[Flortex]

Originariamente inviato da zappy

se l'ESP ti frena una ruota a cazzo perchè si guasta, tu ti ammazzi...

E se non è un guasto, ma esegue semplicemente il compito per cui è stato progettato, e questo compito è stato stabilito in modo errato, che facciamo?

Perchè gli incidenti dei sistemi autonomi non sono "guasti": sono stupidi.
Ma funzionano correttamente, secondo specifiche.