[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[Catan]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Certo, se non consideri che nel die di Zen c'è la L3 che è più grande (è pur sempre un procio server)... e poi, KabyLake che FP ha? Nativa da desktop o quella degli Xeon disattivata?
Tieni presente che TR X16 ha più L3 dell'X32 Intel.

Questa cosa fa parte del gioco, intel ha le linee produttive per fare la produzione di almeno 3 o 4 cpu diverse per ogni segmento. AMD no, deve fare 1 cpu che vada bene per tutto. La cache non è mai un'area cosi grande da non poter essere inserita. Nelle attuali archidetture intel, chi si mangia i transistor è la gpu integrata. Togli quella e hai lo spazio per fare tutto.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Anche così, sarebbe comunque sempre simile a un Zen su 7nm, perchè se fai 190mmq -40% = 120mmq.

Se pensi che zen 7nm sarà uguale a questo, alle stesse frequenze. Questo farebbe molto felice amd, perchè potrebbe aumentare i ricavi. Però già sappiamo che amd probabilmente o farà un procio con frequenze similari e aumenterà i core del 50% (quindi la superficie sarà più o meno quella attuale).

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Il problema non è solo questo... perchè bisogna valutare tanti altri aspetti.
Sai quanti layer applica Intel ai suoi proci?
Detto papale, in questi anni cosa abbiamo visto architetturalmente? AMD è passata dal Phenom a Buldozer e poi Zen. Abbiamo avuto una architettura "classica", il CMT e ora l'SMT. Intel è rimasta sempre sulla stessa architettura (valida senz'altro) ottimizzandola.
Ha investito sul silicio, ha sfruttato il silicio, ma manca un parametro fondamentale. Il costo di produzione, perchè AMD con BD non ha aumentato i layer del procio per aumentare la frequenza perchè avrebbe aumentato il costo e comunque anche facendolo, non poteva competere con un 32nm con un die size di 320mmq vs Intel che era sul 14nm.
Ma Intel, con 400€ per un procio X4, se gli aumentava il costo di produzione del 30% (sparo a caso) per superare i 4GHz, se ne poteva tranquillamente fregarsene, perchè tanto chiedeva il +100%.
Ma ora? Se KabyLake può avere la stessa nanometria di Zen, non possiamo sapere quanti layer in più deve fare perchè possa funzionare a 4,5GHz, quanti scarti ha di die che non arrivano a 4,5GHz... è tutta una ruota...

Questo problemi li ha anche amd. Amd cambia molte archidetture perchè deve trovare quella vincente (da sempre) per scardinare quella intel. Ha vinto con k7 e con gli a64, è andata bene con phenomII e un pò meno con gli FX. Tutto poi a seconda del momento in cui arrivi, ad oggi l'archidettura multicore è più premiata quindi ha senso offrire un 8-16 ed essere apprezzata dal mercato.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Intel sarà competitiva unicamente con una architettura creata e pensata per una nanometria atta a sfruttare i 10nm... certamente non con una architettura progettata per il 32nm e variata unicamente nella microarchitettura, ivi compreso che con il 32nm Intel era sull'X6 per desktop e con la nanometria sempre più spinta si ritrova a dover progettare nativamente la stessa architettura a seconda di un range di core.
Cioè, sono tutti money... pensa solamente che AMD è uscita con il 14nm e farà il 14nm+ (che per me è solamente per APU), mentre Intel si è vista costretta a 3 PP sempre sul 14nm (14nm/14nm+/14nm++), quasi un PP a variante architettura.

Come ci ha insegna amd, in genere tutte le archidetture si adattano bene al processo produttivo nuovo (vedi phenom 65nm vs phenomII 40nm, è bastato quel passaggio per raddrizzare una cpu che rischiava di essere un fallimento totale per via di amd che si era incaponita sul die monolitico impossibile da fare per i 65nm).
Il fatto che loro abbiano avuto a disposizione varie varianti del 14nm non è un peggiorativo, anzi , semplicemente hai una fabbrica che fa i 14nm con i macchinai, ogni anno riesci ad affinare il processo ed usare bene quei macchinari è ovvio che te per ogni processore nuovo, usi le conoscenze e le abilità maturate con la macchina. Non è che è stata costretta, semplicemente la macchina la hai, se la hai la usi, se la usi impari anche a capire come migliorare. (è ovvio no, il silicio migliora via via che lo fai, silicio inteso come tecnica litografica).
Questo è il vantaggio di avere le fabbriche, che magari il capo fonderia chiama il capo progetto e gli dice "dopo un'anno ragazzi siamo riusciti a ridurre il pitch dei transistor del 20%, il dato vi può essere utile per aggiungere qualche pezzo alla cpu o semplicemente continuiamo a fare le stesse più piccole o che scaldano meno?".
Oppure il progettista alza il telefono va al capo fabbrica e gli dice " possiamo migliorare il pp di un 10-15% perchè cosi riusciamo a infilarci dentro questo pezzo" e lui dirà "si possiamo o no siamo già al limite".

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Io non ho mai detto che Intel non sarà competitiva sul 10nm, ho specificato che non lo sarà se adotterà sempre l'architettura Core2 stra-adattata sul 10nm, perchè quell'architettura NON E' FATTA per un 10nm.

Non esistono archidetture già esistenti che non si adattano a processi produttivi più performanti. Mentre esistono achidetture fatte da 0 che possono essere fatte (per ragione di costi) con in mente alcuni processi pp. Il problema di Intel è che l'archidettura non è più competitiva in alcuni ambiti ed è inutile giocare solo a salire sulle frequenze. E' una patch che ti può dare ossigeno nel 2018 per tenere botta, poi devi cambiare per forza.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Cerca di capire quello che voglio dire. AMD realizza 2 versioni di Zen (che sia Zen/Zen2/Zen3 penso sarà uguale). Un die unico con taglio X8 (14nm) o X12 (7nm) con cui realizzare da X4 a X48, e la variante APU a sè.
Intel ha un X4/X6 APU, un X10 con cui realizzare X10/X8/X6, un X18 con cui realizzare X18, X16, X14 e X12, e via ancora sino a X32 e poi ulteriormente se arriverà a X48.
Non è solamente un discorso di performances, ma è un discorso di prezzo/prestazioni, perchè (metto numeri a caso) se AMD ti offre una potenza di 100 a 100€, Intel non può offrirti 120 a 200€... e sicuramente l'architettura Core2, adattata sul 10nm, per ottenere prestazioni e offerta n° core, obbliga ad un costo produzione plus che esula la sola grandezza del die.
Guarda Canonlake X6... è un caso che verrà proposta con e senza SMT, con 6 core, 4 core? E' voluto o obbligato? Per riciclare il tutto?

Sempre perchè hai le fabbriche tue e ne hai tante. Poi permetterti di tenere 2 o 3 linee produttive. AMD avendo 1 sola linea produttiva deve per forza cercare, per ragioni di costi di fare un procio che copre tutto. Se riesci hai un successo macroscopico (come sta succedendo con ryzen) se fallisci piangi lacrime amare (come è successo con BD, che ha visto praticamente l'azzeramento di amd nel mercato server per 3 anni, quando invece aveva un'ottima base installata con gli opteron su archidettura stars, cioè i PhenomII)

Originariamente inviato da paolo.oliva2

P.S. Edit
Considera questo. Un 7700K non ha avuto un gran calo di prezzaggio nonostante Zen. Mi rifiuto di ipotizzare che ad Intel costi più un 7700K rispetto ad AMD un Zen X8. Lasciamo a parte il discorso di flame se Intel sia costretta o meno ad abbassarne il prezzo... ma rimane pur sempre il fatto che un 7700K prezzato ~200€ avrebbe segato in toto tutta l'offerta AMD Zen X4 e forse pure l'X6, e Intel avrebbe pure risparmiato la brutta figura degli X4 sulla 2066 (scusatemi ma la vedo così), ma, guarda a caso, Intel ruota comunque sui 300€ per gli X4. E' voluto o dovuto? Non lo so...

questa è una questione di politica commerciale, intel pensa che il suo prodotto vale 100 (e noi non sappiamo quanto sia il suo costo di produzione) perchè hai il nome o il marchio (sai un pò come quegli artisti che se vendono un quadro a 100 quello successivo deve essere venduto a 110 se no deprazzano le opere). AMD d'altro canto, deve aggredire il mercato, quindi o esci con un prezzo "aggressivo" o perdi in partenza.
Io i 7700k dall'uscita di ryzen li ho visti in caduta dai 360€ ai 300€
(che secondo me è sempre tanto, per 300e me prendo un 1700 e via, in ogni caso)

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma infatti è l'insieme che richiede tempo.
Intel è costretta a progettare una nuova architettura, nel contempo rivedere se l'FO4 che ha sempre tenuto è compatibile con la nuova architettura, avere il tempo per metterla in strada e così via.
Ci vogliono 4 anni per fare una nuova architettura? Azzo, Zen è uscito da 7 mesi, vogliamo credere che Intel abbia una nuova architettura tra 1 anno con il 10nm? Liberissimi di crederlo, ma tutte le rece che parlavano di ciò, davano come tempistica il 2020.

Se ad intel non sono idioti (non credo) ne megalomani (probabile) in genere un team di R&D che lavora su più progetti lo hai sempre, se sei in condizione di recuperare li frusti come schiavi, se sei in condizione di vantaggio puoi permetterti di rallentare. Probabilmente intel 1 o 2 bozze di nuove archidetture in fase di R&D le ha. Bisogna capire se la sua capacità di R&D è come quella di amd che ci mette 3 / 4 anni o la sua passata (per passare da netburst a core) che era di 3 o 4 anni. Sicuro un 2 anni ci mettono.
Per 2 anni che fai? Comunque hai una archidettura valida in mano, fai quello che ha fatto AMD prima e che puoi fare ora, vai sulla potenza bruta, metti più core, alzi la frequenze sperando che il mercato ti dia 2 anni di ossigeno. Se no fai pippa come hai fatto con netburst (magari non dando mazzette in giro) e come ha fatto amd con buldozzer e derivati.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma è esattamente quello che sta facendo, tra parentesi molto goffamente.
Si parte dal tentativo di sputtanare l'avversario (la colla per unire i die, senza guardare i suoi prb, in primis quello della pasta per proci fino a 2000€), sbandierando la massima frequenza su 1 core perfino su un X18 , riportando un TDP che manco lontanamente riflette il reale (per ottenere prestazioni deve far lavorare tutti i core su una linea di efficienza assurda).

Roba da americanotti, loro ste cose le fanno, ci si ride su e via. Io ricordo una pubblicità negli states in cui un gruppo di archeologi che scavava in un mondo futuristico ritrovano un distributore di cocacola e esclamano "sarà una di quelle bevande estinte nel 20 secolo" escono e si bevano una bella pepsi.
Se fai una cosa in Italia del genere ti crocifiggono perchè al solito noi siamo "falsi e cortesi".

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Però sbagli in una cosa... non dare dei valori in assoluto... l'efficienza di Zen non è al suo massimo potenziale rispetto all'architettura Intel. Oramai Intel la sua architettura l'ha rodata, AMD potrebbe guadagnare molto di più da Zen a Zen2 più di quanto Intel ha guadagnato da Broadwell a Cannonlake

Il problema è che se AMD fattura (e guadagna), allora può permettersi pure 3 catene distinte... se invece il desktop è il riciclo del server, AMD non metterà MAI come priorità la massima frequenza al minor consumo.

Il problema, purtroppo, è che finchè Intel riesce a piazzare un prodotto peggiore facendolo pagare pure di più (non sto dicendo che un 7700K sia un prodotto peggiore di un Zen X4, per carità, ma di certo non lo è in consumo/prestazioni) e la gente lo compra... per me è un abominio il confronto prezzo/prestazioni tra un 7900K ed un 1950X... soprattutto perchè, sarà una mia idea, se il 1950X fosse realizzato sul 14nm Intel, avremmo praticamente un 1950X alle frequenze di un 7900K con lo stesso consumo.

I valori in assoluto uno li da perchè ha dei numeri con i quali li puoi estrapolare con una ragionevole percentuale di errore. Se no siamo al bar e ogni uno spara (abitudine che abbiamo anche quando dimostri le cose con i numeri). Che zen come tutte le archidetture nuove e vincenti abbia delle percentuali di miglioramento è fuori dubbio, io mi aspetto cose alla bd-pd-sr cioè botte del 10-15% di miglioramento di ipc a botta, senza contare tutte le ottimizzazioni dell'HT amd che verranno fatte.

Purtroppo invece amd non avrà mai 3 linee, perchè è fabless , quindi se GF gli dice "io posso farti questa linea di chip e basta" e va da samsung o tsmc o chi per loro e questi gli dicono "no siamo pieni dei nostri chip o di altra gente" e te quel chip lo tieni nel cassetto aspettando. E nella attesa perdi soldi.

Un'altro svantaggio di essere fabless.

Come ti dico sempre, avere fabbriche o non averle è un vantaggio o uno svantaggio. Se hai un'archidettura che non vende un vantaggio, ma se ne hai una che vende e ti trovi che non riesci a far fronte alle produzioni, perdi soldi.

[diegoleon74]

Originariamente inviato da Mini4wdking

Bella configurazione, bilanciata e senza fronzoli inutili. Tanta sostanza.

Grazie ....per quello che ci devo fare io e' piu' che sufficiente

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Catan

Se pensi che zen 7nm sarà uguale a questo, alle stesse frequenze. Questo farebbe molto felice amd, perchè potrebbe aumentare i ricavi. Però già sappiamo che amd probabilmente o farà un procio con frequenze similari e aumenterà i core del 50% (quindi la superficie sarà più o meno quella attuale).

Ti quoto a random per fare più corto .

Si ok che il die avrà le stesse dimensioni... però sul piatto hai un X12 che puoi prezzare come X8.
Se ieri Intel vendeva X2+2, oggi vende X4+4 vs AMD che ti da' un X8 ad un prezzo inferiore. Domani Intel ti darà l'X6+6 a 400€, ma se AMD al posto di darti un X8 ti da' un X12 al prezzo di Zen X8, Intel è comunque fuori con i prezzi ugualmente.

Io di software non me ne intendo più di tanto... però secondo me ci sono troppi ragionamenti a bandiera... del tipo che più di 6 core nei giochi non servono... e mi ritrovo X-box e similari che hanno optato per X8 (un X4 sarebbe venuto meno e a frequenze superiori per lo stesso TDP).

Come ci ha insegna amd, in genere tutte le archidetture si adattano bene al processo produttivo nuovo (vedi phenom 65nm vs phenomII 40nm, è bastato quel passaggio per raddrizzare una cpu che rischiava di essere un fallimento totale per via di amd che si era incaponita sul die monolitico impossibile da fare per i 65nm).
Il fatto che loro abbiano avuto a disposizione varie varianti del 14nm non è un peggiorativo, anzi , semplicemente hai una fabbrica che fa i 14nm con i macchinai, ogni anno riesci ad affinare il processo ed usare bene quei macchinari è ovvio che te per ogni processore nuovo, usi le conoscenze e le abilità maturate con la macchina. Non è che è stata costretta, semplicemente la macchina la hai, se la hai la usi, se la usi impari anche a capire come migliorare. (è ovvio no, il silicio migliora via via che lo fai, silicio inteso come tecnica litografica).
Questo è il vantaggio di avere le fabbriche, che magari il capo fonderia chiama il capo progetto e gli dice "dopo un'anno ragazzi siamo riusciti a ridurre il pitch dei transistor del 20%, il dato vi può essere utile per aggiungere qualche pezzo alla cpu o semplicemente continuiamo a fare le stesse più piccole o che scaldano meno?".
Oppure il progettista alza il telefono va al capo fabbrica e gli dice " possiamo migliorare il pp di un 10-15% perchè cosi riusciamo a infilarci dentro questo pezzo" e lui dirà "si possiamo o no siamo già al limite".

Aspetta... secondo me stai mischiando la potenzialità al profitto e non è la stessa cosa.
Intel perchè non ha proseguito con lo sviluppo dell'architettura? Intendo con nuova architettura e non ottimizzazione alla presente. Ovviamente per massimizzare i guadagni.
Ora Intel non sta massimizzando il silicio perchè ha le FAB di proprietà e i tecnici si stanno girando i pollici... ma semplicemente LO DEVE fare perchè altrimenti è OUT, perchè se fosse rimasta alle frequenze del 6700K non avrebbe avuto senso preferirlo ad un 1600X Zen, come del resto la linea Broadwell è diventata Skylake-X perchè l'aveva in Road-map, certo, ma senza Zen siamo sicuri che avrebbe tirato le frequenze stile 7900K? Per me no, assolutamente. E' ovvio che tirare le frequenze ga richiesto il 14nm+ e 14nm++, che non sono a gratis.

Non esistono archidetture già esistenti che non si adattano a processi produttivi più performanti. Mentre esistono achidetture fatte da 0 che possono essere fatte (per ragione di costi) con in mente alcuni processi pp. Il problema di Intel è che l'archidettura non è più competitiva in alcuni ambiti ed è inutile giocare solo a salire sulle frequenze. E' una patch che ti può dare ossigeno nel 2018 per tenere botta, poi devi cambiare per forza.

Aspetta. AMD quando ha realizzato Buldozer, lo ha fatto con un determinato FO4 e altre soluzioni sull'aspettativa di un 32nm SOI. E' molto differente questo rispetto ad Intel che in primis ti porta la stessa architettura sul nuovo silicio e poi la nuova architettura su un silicio di cui conosci perfettamente le possibilità.
Se AMD avesse saputo a priori che il 32nm SOI non permetteva i 5GHz def con FO4 17, probabilmente sarebbe intervenuta sulle cache o quant'altro per raggiungere prestazioni adeguate in base alla frequenza raggiunta nel TDP X.

Sempre perchè hai le fabbriche tue e ne hai tante. Poi permetterti di tenere 2 o 3 linee produttive. AMD avendo 1 sola linea produttiva deve per forza cercare, per ragioni di costi di fare un procio che copre tutto. Se riesci hai un successo macroscopico (come sta succedendo con ryzen) se fallisci piangi lacrime amare (come è successo con BD, che ha visto praticamente l'azzeramento di amd nel mercato server per 3 anni, quando invece aveva un'ottima base installata con gli opteron su archidettura stars, cioè i PhenomII)

Non c'è tutta questa differenza, secondo me.
Con più FAB hai più potere produttivo, ma nel contempo i costi sono esponenziali come del resto i rschi aumentano.
Il flop del 32nm GF e di conseguenza BD, l'ha comunque avuto pure IBM con lo stesso 32nm SOI e con FAB proprietarie...
La differenza è, che ad esempio AMD spende 250 milioni di dollari per R&D Zen (che tra l'altro è già omnicomprensivo di affinamento sul silicio), se le FAB non hanno un silicio idoneo a proseguire dal progetto su carta alla stesura su silicio, semplicemente non spendi più una mazza.
Se AMD avesse avuto ancora le FAB di proprietà ai tempi di BD e 32nm SOI, e dopo aver speso miliardi per il passaggio dal 45nm al 32nm ti ritrovi un processo che non può rendere competitiva la tua architettura, non hai rimesso solamente i 100 milioni per il progetto Zen su carta, ma stai sotto di miliardi....

Se ad intel non sono idioti (non credo) ne megalomani (probabile) in genere un team di R&D che lavora su più progetti lo hai sempre, se sei in condizione di recuperare li frusti come schiavi, se sei in condizione di vantaggio puoi permetterti di rallentare. Probabilmente intel 1 o 2 bozze di nuove archidetture in fase di R&D le ha. Bisogna capire se la sua capacità di R&D è come quella di amd che ci mette 3 / 4 anni o la sua passata (per passare da netburst a core) che era di 3 o 4 anni. Sicuro un 2 anni ci mettono.

Tieni presente che Intel ha sempre realizzato nuovo silicio + vecchia architettura e nuova architettura + vecchio solicio.
Se fa ancora così, per forza di cose deve passare almeno 1 anno dall'entrata in produzione del 10nm con vecchia architettura, e comunque saremmo sempre al 2020.

Fai conto Zen. Dicembre 2015 il primo die Zen sul 14nm. Ci sono voluti almeno 6 mesi per fare un abbozzo su cui poi realizzare il TAPE-OUT, e già il solo TAPE-OUT richiede 6 mesi, e se guardiamo i tempi AMD ha fatto pure un ulteriore step (3 mesi), in effetti Zen è B1.
Quindi AMD nella stesura del procio tra la carta e silicio , ci ha messo circa 15 mesi, e mi sembra che abbia fatto un vero e proprio record.

Intel ancora deve realizzare una architettura su carta, è assolutamente assurdo ipotizzare una nuova architettura tra 15 mesi sul 10nm.

Per 2 anni che fai? Comunque hai una archidettura valida in mano, fai quello che ha fatto AMD prima e che puoi fare ora, vai sulla potenza bruta, metti più core, alzi la frequenze sperando che il mercato ti dia 2 anni di ossigeno. Se no fai pippa come hai fatto con netburst (magari non dando mazzette in giro) e come ha fatto amd con buldozzer e derivati.

Ed infatti è proprio per questo che è ASSOLUTAMENTE IRREALE che AMD aspetti il 7nm versione 2 per produrre Zen2... perchè è ora che deve battere il chiodo, perchè se butta fuori un Zen X48 con consumi da Zen X32 quando già Intel ha un puttanaio di difficiltà a ottenere consumo/prestazioni vs AMD sul 14nm, sarebbe REGALARE a Intel l'ossigeno.

Purtroppo invece amd non avrà mai 3 linee, perchè è fabless , quindi se GF gli dice "io posso farti questa linea di chip e basta" e va da samsung o tsmc o chi per loro e questi gli dicono "no siamo pieni dei nostri chip o di altra gente" e te quel chip lo tieni nel cassetto aspettando. E nella attesa perdi soldi.

E perchè? GF gli può fare anche 5 catene ad AMD, l'importante è che AMD le faccia lavorare e garantisca volumi.

In poche parole... se la FAB a NY produce 300.000 wafer l'anno a pieno regime, che siano il 50% per AMD o il 100% sempre per AMD, a GF che gli frega?
Quando GF/Samsung pubblicizzano che il 7nm arriverà a 5GHz... per cos'è? Per telefonini? Per memorie Nand? A me sembra che parlino di proci... pensi che produrranno per Intel? Se AMD riuscisse ad arrivare almeno al 40% del mercato, per GF/Samsung sarebbe la vittoria del secolo...

Come ti dico sempre, avere fabbriche o non averle è un vantaggio o uno svantaggio. Se hai un'archidettura che non vende un vantaggio, ma se ne hai una che vende e ti trovi che non riesci a far fronte alle produzioni, perdi soldi.

L'unica prova che abbiamo è portare il 32nm SOI... ipotizzando una colpa di GF all'evoluzione del silicio... ma a me è sembrato che pure IBM è rimasta nella merda.
Per il discorso quantità/volume, Samsung è da tempo che ha offerto le sue FAB per aiutare GF nella produzione per AMD. Ovvio che non potrà MAI arrivare alla produzione Intel (penso... Intel ha 10 FAB, GF ne dovrebbe avere 3, perchè 1 è a Dresda, 1 a New-York e ce n'era un'altra a Taiwan, ma funzionava a 45nm/65nm, non ho idea se l'hanno rimodernata, poi c'è Samsung che non so nulla), ma tuttavia credo che un 50% del mercato ci possa arrivare, anche perchè Intel/AMD avevano un certo numero di FAB in proporzione a nanometrie 90nm/65nm.... con la produzione 14nm/7nm e 5nm, praticamente ogni FAB varrebbe 2-3 di 10 anni fa, come volume produzione.

Io sinceramente... boh... forse mi viene da ipotizzare che Intel ha messo in conto tutto e ha valutato che AMD non può arrivare a +50% del mercato (non ha FAB) e quindi il fatto di non abbassare più di tanto i listini sia calcolato.
La vera botta la può avere nel settore server... perchè anche se gli acquisti sono molto meno reattivi... comunque un X32 Epyc a 4000$ vs 12.000$ dei modelli Intel precedenti... più tutto l'eco-sistema di Epyc che è più parco sia nei consumi che nelle memorie... credo che sia lunga per Intel prospettare che tutti la aspettino sino al 2021.
(P.S. Se Zen è uscito nel 2017 e Epyc ha dovuto attendere almeno altri 6 mesi per tutte le certificazioni, controlli e quant'altro... mi sembra lecito che se ipotizziamo un X6 Intel nuova architettura per il 2020, non è che dopo 1 giorno ci scappa lo Xeon 64 core.)

[george_p]

Il ritorno dei wall-paper

Paolo, penso che tutto il discorso, il primo sostanzialmente, fatto da Catan basti a spiegare o forse meglio a compensare l'annunciazione intel sui suoi nm misurati diversamente.
Lei ha in qualche modo gonfiato le caratteristiche dei suoi nanometri, facendo pensare fossero 22 mentre magari erano 28 ma mi pare proprio quello che lo stesso Catan ha scritto e in ogni caso gli altri hanno fatto lo stesso, in diverso modo forse ma lo hanno fatto.

Comunque sia, oggi finalmente non è più così avanti come fino all'anno scorso, ha sempre il suo primato tecnologico (e vorrei ben vedere visto il fatturato dell'azienda) ma non è più così distante dagli altri, nè in termini di caratteristiche intrinseche nè di tempo... soprattutto ora che non esiste solo glofo fo fo a produrre per la concorrenza.

[Neverlost]

wall paper & multiquote assassino.

[Gyammy85]

http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu...e-x_index.html

Costa di più e va un pochino di più rispetto ad un procio che doveva andare al massimo quanto un 2500k a def

Ma sto 40% di ipc in più quando esce?

[The_SaN]

Originariamente inviato da Gyammy85

http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu...e-x_index.html

Costa di più e va un pochino di più rispetto ad un procio che doveva andare al massimo quanto un 2500k a def

Ma sto 40% di ipc in più quando esce?

Come rapporto prezzo/prestazioni ci siamo, come consumi no...dove ho già visto questa situazione?

[Catan]

Paolo il bug del tuo discorso è credere che Intel faccia la corsa su AMD quando è al massimo il contrario. AMD fa la corsa su intel, tecnologicamente e prestazionalmente.
Intel può correre da sola e farsi le road map che vuole e come vuole compresi i prezzi.
Prezza più alto, perchè evidentemente o c'è gente che gli compra i proci o lei pensa che il suo procio quello valga.
Purtroppo io posso fare un discorso sui numeri dei processi produttivi che conosco e sulle prestazioni che vedo sui benchmark, non posso fare il discorso "a quello costa x o y" perchè non ho i numeri e senza senza numeri rischio di dire catsate.

Quello che è palese, numeri alla mano che i 10nm di Intel su carta sono migliori dei 7nm di amd, gf e tsmc. Per il semplice motivo che già i 10nm intel fanno transistor con pitch minore di quello 7nm degli altri. E gli altri stanno lontani un km dai parametri che dovrebbe rispettare per dire "sto a 7nm". (e pure intel su un parametro starebbe fuori dai 10nm).

GF può sicuramente sviluppare un 14nm+ (non AMD perchè non è lei che decide su cosa GF deve spendere i suoi ricavi se migliorare il 14 o passare subito a 7. questo è un'altro problema grosso di non avere al fabbrica, che non sei tu che decidi e fai in funzione di quello che ti serve ma sono altri).
Quindi dire "amd non può permettersi i 7nm ma deve fare su 14+" probabilmente amd ci spera, se per qualche motivo gf non risce a fornire il 14+ per tempo, resti fregato, cioè resti al punto dove sei ora, mentre ad amd serve come il pane avere una fab che gli fai i processi produttivi che servonoa lei quando dice lei, perchè adesso lei è in rimonta.
E' come preparare una battaglia campale "sperando" che i rifornimenti arrivino per tempo, mentre il nemico sa già che li avrà.

Sul disco cosa offrirà intel a 10nm noi non lo sappiamo, sappiamo solo che in mano ha la sua archidettura lake che è comuque una archidettura performante.
E' ragionevole pensare che con 10nm intel riesca ad offrire un "lake" a 6-12 tread o anche a 8-16 se toglie la igpu.
Non possiamo dire che costa tanto o poco, però mi aspetto che con die simili per dimensioni a quelle di un i7 7700k lo vendano a quel prezzo.

Da amd che mi posso aspettare in futuro? probabilmente dai suoi 7nm uno zen2 con 12-24 th, che abbia un die simile a quello di adesso allo stesso prezzo di adesso.

Le ipotesi sono che possano alzare il clock e l'ipc (se mettono 12 core non credo alzeranno molto i clock) per intel posso ipotizzare che un'aumento dei core manterrà le frequenze attuale.

Quale sarà meglio il prossimo anno? boh che ne so, mica ho la palla di cristallo. Presumo che coem quest'anno a seconda delle applicazioni.

Dipende molto da quello che fa intel e amd. Un intel 6-12 rispetto ad un amd 12-24 sarà più o meno la differenza che c'è ora tra un 4-8 e un 8-16.
Se intel tira una strappata e fa un 8-16 contro un amd 12-24 probabilmente si avvicinerà molto nelle performances del multi th (hai recuperato il 50% dei core), presumo però che l'ipc dei lake sarà quello che è, quindi resterà quello , zen2 invece mi aspetto almeno un'aumento del 10% (che vorrebbe dire che a parità di clock, uno zen2 clockato a 4ghz è come avere un zen1 a 4.4ghz) quindi l'aumento di ipc potrebbe "colmare" il fatto che hai mantenuto le frequenze conservative attorno ai 4ghz perchè hai messo il 50% dei core.


Sulla domanda perchè non hai fatto un'archidettura nuova? la risposta pure li è boh, entrambe el compagnie so fatte di uomini e gli uomini cappellano...amd ha cappellato (nonstante il progetto cmt a me piacesse l'idea delle risorse condivise secondo me era molto intrigante) con bd e ha perso quanto? 3 anni di vita? possiamo dirlo almeno per onesta intellettuale.
Intel potrebbe aver peccato di superbia e aver detto "amd non farà mai un processore serio e quindi posso continuare con i "lake" per altri 3 anni.
Ora è rimasta fregata se non hai un'archidettura nuova poi solo pompare allo stremo i lake in frequenza e core con tutto il potenziale produttivo che hai (che è più alto degli altri).


Poi ci sarà l'utente finale che vede i benchmark, vede i costi e decide...7700k o ryzen? 8700k o ryzen.
Questo è un punto delicato per amd eh, se non arriva il 14+ e i proci non salgono di clock intel esce con una cpu che ha un'ipc maggiore e gli recupera il 50% in multi. L'unica speranza è che intel offra il 8700k a 500-600€. continuando con la strategia kamikaze del "mio prodotto vale e non lo abbasso" (eh varrà pure ma se il tuo competitor vende alla metà di te, ti fa a pezzo lo stesso).
Se lo lista a 400€ come il 1800x l'utente che ora dice "meglio amd nel multi th" si trova un procio intel che ha aumentato la capacità multi del 50% sempre un ipc maggiore.
Amd ora non può aumentare i core, ma può aumentare i clock... sperasse che GF riesca a dargli quei 400-500mhz in più con i 14+.

Con i 7nm GF vs i 10nm Intel il gioco si resetta e vedremo. Una archidettura lake di intel con 8-16 è , se pur "vecchia" una archidettura performante se prezzata il giusto.
A chi interessano le performances, sta poco a guardare se è vecchio o nuovo di concezione.

[Catan]

Originariamente inviato da Veradun

Questa è una semplificazione eccessiva. AMD è un cliente gigantesco per GF, e GF ha tutto l'interesse a dare ad AMD quello che le serve per competere e vendere di più, così che possa anche comprare di più e di più spendere nel comprare da GF.

Mi perdonerete se ho interrotto la tradizione radicata del thread di rispondere ad un wall of text quotandolo per intero e aggiungendo un mio personale wall of text

Non ci vedo nulla di male a fare discorsi articolati. Spero sempre che su questo forum non ci siano analfabeti funzionali che riescano a seguire topic da più di 5 righe

Sicuramente GF tratta amd con i guanti (anche per gli accordi commerciali), ma se GF ha un ritardo, qualsiasi tipo sia, AMD può solo aspettare e spingere. Non ha più il controllo diretto. Se amd pianifica i 7nm per data X ed GF non è pronta, si ritarda tutto.
Essere fabless è molto utile quando hai una archidettura che non tira (ie la precedente, compro solo quello che produci e che io vendo, pochi guadagni ma poche perdite). Ma se ne hai una che tira e ti manca il supporto, perdi due volte, uno perchè non guadagni e due perchè a chi serve un procio subito va da altri. Sopratutto se la tua archidettura è competitiva ma non la migliore in assoluto.

[Crysis90]

Originariamente inviato da Neverlost

wall paper & multiquote assassino.

Paolo ha assimilato l'influsso del buon cdmauro.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ubro92

Da quanto mi risulta AMD ha dormito beata per più di 6 anni non offrendo obiettivamente nulla che in termini di IPC superasse un Phenom II, dato il pp e il silicio l'unica cosa che ha fatto è stata pompare le frequenze e integrare 8 core invece di 6 con i vari FX.

Forse ha avuto prb di silicio?
Buldozer FX è nato a 8 core e le versioni 6 e 4 core erano da die fallati, come ora con Zen.

Intel dalla sua ha offerto dai sandy bridge in su un architettura valida e migliorata a piccoli step, e francamente il listino non ha subito mutazioni enormi, 6 anni fa un 2600K costava 280€ nuovo e oggi un 7700K costa sui 350€, ma rispetto a 6 anni fa sono cambiate diverse cose anche come quotazione euro/dollaro, e sinceramente preferisco trovare un 7700K a 350€ che un 2600K rincarato.

Infatti è per questo che è stato difficile far capire che 300$ è un prezzo da X8 e non da X4... perchè tutti hanno guardato l'X4 Intel che non aumentava di prezzo senza tenere conto che dallo stesso silicio 32nm del 2600K quasi ne scappano 3 di proci a 14nm.

Ryzen alla fine è da quanto sul mercato?
Saranno si e no 4 mesi dopo 6 anni di nulla totale, ed è anche normale che si sia insiedata con logica commerciale molto forte, intel aveva già la sua roadmap non è che coffeelake è nato dal nulla per controbattere ryzen...

A me a volte viene da pensare a... che cacchio glielo fa fare ad AMD di produrre proci, se la gente è beata e felice con Intel, e la gente aspetta il prodotto AMD per comprare il procio Intel ad un prezzo inferiore?

Nei prossimi anni vedremo ma è chiaro da Haswell come l'architettura attuale di intel sia arrivata agli sgoccioli è c'è bisogno di un cambio radicale per avere un nuovo incremento ma da qua a dire che intel non sia competitiva ce ne passa, semmai è il contrario finalmente AMD lo è diventata offrendo soluzioni estremamente valide e con ryzen ha messo intel nelle condizioni degli FX 6 anni fa, ora bisognerà vedere se anche intel dormirà beata o da qui a 2 anni offrirà qualcosa di competitivo anche rispetto alle future gen di Zen.

Vale la riga sopra. Dai... se non era per AMD, ancora ci sarebbero gli i3 e l'8200K minimo minimo sarebbe costato 600€... per non parlare poi del 7900K e similari.

Onestamente, sarebbe da accendere un cero ad AMD, mentre quasi quasi sembra che i più siano incacchiati con AMD (anzichè con Intel) perchè finalmente hanno compreso quanto l'hanno stra-stra-stra-pagato il procio blu a casa.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Crysis90

Paolo ha assimilato l'influsso del buon cdmauro.

Ma no, dai...

Ok per il quote che è lungo, ma mi sembra comunque una discussione civile e senza fanboismi.

Tra l'altro, se la memoria non mi inganna, ci siamo visti di persona.... quando acquistai 2 Phenom II a Roma e uno lo diedi a lui.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Catan

Paolo il bug del tuo discorso è credere che Intel faccia la corsa su AMD quando è al massimo il contrario. AMD fa la corsa su intel, tecnologicamente e prestazionalmente.

A me non sembra che in questo momento sia AMD a correre su Intel, ma il contrario, perchè sta buttando fuori tutto quello che ha... sovrapposizioni pazzesche di tutto su tutto.

Intel può correre da sola e farsi le road map che vuole e come vuole compresi i prezzi.

Certamente, però deve anche trovare i polli (mi scuso se sembra offensivo) disposti a spendere il doppio per avere tra poco di meno/uguale e poco di più, compreso la comprensione di aver pagato caro del materiale che è già morto. Scusate... ma vogliamo scherzare? Se AMD stesse vendendo i prodotti Intel e Intel quelli AMD e prezzati come AMD, secondo voi io avrei preso un procio AMD?

Prezza più alto, perchè evidentemente o c'è gente che gli compra i proci o lei pensa che il suo procio quello valga.

Intel può pensare quello che vuole, ma se uno acquista un Skylake-X lo fa con cognizione di causa o perchè Intel dice.... bla bla bla.

Guarda la rece sul 7820K.

Consumo 7820K in Cinebench 209W, solamente 19W in meno del 7900K e ben 70W in più su un 1800X (il 50% in più di un 1800X), per fare occato a @4,5GHz 1921 a Cinebench e io con il mio 1800X ho fatto 1922 a @4,140GHz... ed alla fine con il mio 1800X @4GHz RS/DU non consumo una mazza, mi scalda una virgola e faccio l'equivalente di un 7820K scappellato a 4,2GHz e più, 105° e consumi da bestia?

E dovrei spendere il 50% in più per il procio, un 50% in più per la mobo, deliddare il procio e super uber alles dissipatore, per poi ritrovarmi le stesse linee PCI di un AM4 + X370?

O pensi che stia scrivendo per difendere AMD? Ma i dati sopra parlano da soli.

http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu...ylake-x_2.html

Nelle conclusioni nessun accenno ai consumi... cioè danno il 7820K con +10% di prestazioni vs 1800X per 100$ in più (a parte che per me sono 200€) ma senza dire nulla che +10% è a fronte di +50% di consumi... e risaltando che Intel ora ha una offerta migliore rispetto a Broadwell (ma sembra a me o Intel li ha abbassati per colpa di AMD... o qualcuno pensa che si è vestita da babbo natale facendo competizione con sè stessa).

Cerchiamo di capirci... a me piacerebbe la puntualizzazione sui consumi per il semplice fatto che tutta la linea Skylake-X è overcloccata dalla casa. Quel 10% che rende il 7820K superiore ad un 1800X, io lo prendo tranquillamente overcloccando del 10% il mio 1800X, ovvero portandolo a 4GHz, ma nel contempo consumando ancora un 30-40W in meno.
La puntualizzazione sui consumi è doverosa perchè altrimenti non si capisce tutto il resto.

[sgrinfia]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

A me non sembra che in questo momento sia AMD a correre su Intel, ma il contrario, perchè sta buttando fuori tutto quello che ha... sovrapposizioni pazzesche di tutto su tutto.

Certamente, però deve anche trovare i polli (mi scuso se sembra offensivo) disposti a spendere il doppio per avere tra poco di meno/uguale e poco di più, compreso la comprensione di aver pagato caro del materiale che è già morto. Scusate... ma vogliamo scherzare? Se AMD stesse vendendo i prodotti Intel e Intel quelli AMD e prezzati come AMD, secondo voi io avrei preso un procio AMD?

Intel può pensare quello che vuole, ma se uno acquista un Skylake-X lo fa con cognizione di causa o perchè Intel dice.... bla bla bla.

Guarda la rece sul 7820K.

Consumo 7820K in Cinebench 209W, solamente 19W in meno del 7900K e ben 70W in più su un 1800X (il 50% in più di un 1800X), per fare occato a @4,5GHz 1921 a Cinebench e io con il mio 1800X ho fatto 1922 a @4,140GHz... ed alla fine con il mio 1800X @4GHz RS/DU non consumo una mazza, mi scalda una virgola e faccio l'equivalente di un 7820K scappellato a 4,2GHz e più, 105° e consumi da bestia?

E dovrei spendere il 50% in più per il procio, un 50% in più per la mobo, deliddare il procio e super uber alles dissipatore, per poi ritrovarmi le stesse linee PCI di un AM4 + X370?

O pensi che stia scrivendo per difendere AMD? Ma i dati sopra parlano da soli.

http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu...ylake-x_2.html

Nelle conclusioni nessun accenno ai consumi... cioè danno il 7820K con +10% di prestazioni vs 1800X per 100$ in più (a parte che per me sono 200€) ma senza dire nulla che +10% è a fronte di +50% di consumi... e risaltando che Intel ora ha una offerta migliore rispetto a Broadwell (ma sembra a me o Intel li ha abbassati per colpa di AMD... o qualcuno pensa che si è vestita da babbo natale facendo competizione con sè stessa).

Cerchiamo di capirci... a me piacerebbe la puntualizzazione sui consumi per il semplice fatto che tutta la linea Skylake-X è overcloccata dalla casa. Quel 10% che rende il 7820K superiore ad un 1800X, io lo prendo tranquillamente overcloccando del 10% il mio 1800X, ovvero portandolo a 4GHz, ma nel contempo consumando ancora un 30-40W in meno.
La puntualizzazione sui consumi è doverosa perchè altrimenti non si capisce tutto il resto.

C è pure che scalda come un cammino e non è neanche saldato

[Ubro92]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Forse ha avuto prb di silicio?
Buldozer FX è nato a 8 core e le versioni 6 e 4 core erano da die fallati, come ora con Zen.

Infatti mai detto il contrario, il confronto era limitato ai phenom II la cui differenza di IPC è stata minima per non dire nulla, a fronte però per buldozer di migliori frequenze e gli 8 core.

Infatti è per questo che è stato difficile far capire che 300$ è un prezzo da X8 e non da X4... perchè tutti hanno guardato l'X4 Intel che non aumentava di prezzo senza tenere conto che dallo stesso silicio 32nm del 2600K quasi ne scappano 3 di proci a 14nm.

Mi trovi d'accordo ma a mio avviso il prezzo lo fa il mercato, non certo il costo di produzione di un oggetto e l'assenza di competizione ha portato a questi listini, motivo per cui è importante che coffeelake sia competitivo perchè non è da escludere che le cpu ryzen abbiano un picco sui prezzi verso l'alto se così non fosse...

A me a volte viene da pensare a... che cacchio glielo fa fare ad AMD di produrre proci, se la gente è beata e felice con Intel, e la gente aspetta il prodotto AMD per comprare il procio Intel ad un prezzo inferiore?

Vale la riga sopra. Dai... se non era per AMD, ancora ci sarebbero gli i3 e l'8200K minimo minimo sarebbe costato 600€... per non parlare poi del 7900K e similari.

Onestamente, sarebbe da accendere un cero ad AMD, mentre quasi quasi sembra che i più siano incacchiati con AMD (anzichè con Intel) perchè finalmente hanno compreso quanto l'hanno stra-stra-stra-pagato il procio blu a casa.

Se c'è competizione non abbiamo che guadagnarci, indipendentemente dal produttore, ma da qui a dare la totale devozione ad una multinazionale quasi come se avesse risolto la fame nel mondo ce ne passa...

Inoltre Ryzen è strutturalmente diverso dalle cpu intel come costi di produzione, semmai il discorso non è lo stra-pagare le cpu "blu" , bensì come intel abbia insistito con la sua architettura spremendola fino alla fine invece di cambiare rotta già dalle cpu Broadwell, ed è questo l'errore di fondo che ha commesso.

Anche perchè il prezzo del 7700K con coffeelake in arrivo è semplicemente bloccato e non più commerciale, basta guardare come un 6850K lo si trovi nuovo a 300€ ed è decisamente più prestante di un 7700K...

[paolo.oliva2]

Guardate che io sono stato il 1° a dire che i TR hanno un sovraprezzo di 200$ a modello, almeno.... quindi non è che difendo AMD o difendo Intel... è ovvio che la competizione ci voglia, ma è anche ovvio che ci voglia una certa maturazione del consumatore...

Se la ditta A mi ha inchiappettato e trattato a pesci in faccia per 6 anni, e scappa fuori la ditta B che mi da' di più e nel contempo mi fa pagare meno... non capisco questo perbuonismo di comprare ugualmente dalla ditta A.... cioè... è masochismo? Io sinceramente anche se costasse uguale comprerei dalla ditta B... giusto per fargliela pagare.

Quindi non andate a parare sempre che sono tifoso AMD... io sono tifoso del mio portafoglio in primis.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ubro92

Se c'è competizione non abbiamo che guadagnarci, indipendentemente dal produttore, ma da qui a dare la totale devozione ad una multinazionale quasi come se avesse risolto la fame nel mondo ce ne passa...

Fino a 6 mesi fa, la devozione ad Intel era totale... oggi meno. Comunque ancora alta, sufficiente per difendere il prodotto Skylake-X.

[Roland74Fun]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Se la ditta A mi ha inchiappettato e trattato a pesci in faccia per 6 anni, e scappa fuori la ditta B che mi da' di più e nel contempo mi fa pagare meno... non capisco questo perbuonismo di comprare ugualmente dalla ditta A.... cioè... è masochismo? Io sinceramente anche se costasse uguale comprerei dalla ditta B... giusto per fargliela pagare.

Se la ditta A offre sempre il meglio anche se a maggior prezzo, potendo spendere l'utente si indirizzerà ad essa piuttosto che ai prodotti di seconda scelta della ditta B, quantunque siano più economici.

[Gioz]

comincio a chiedermi a cosa mi serva avere uno in ignore list se poi viene quotato per intero da 10 persone alla volta

[Bscity]

Originariamente inviato da Gioz

comincio a chiedermi a cosa mi serva avere uno in ignore list se poi viene quotato per intero da 10 persone alla volta

Idem...