Gestire l'avvento dell'automazione secondo Bill Gates: "Tassiamo i robot"

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/web/ges...bot_67277.html

Per il co-fondatore di Microsoft la tassazione dei robot permetterebbe di generare risorse da destinare alla riqualificazione dei lavoratori e di moderare il tasso di adozione dell'automazione. Una posizione che fa discutere

Click sul link per visualizzare la notizia.

[Deuced]

Bé,se lo dice lui che di sicuro è abbastanza a conoscenza di progetti e sviluppi non ancora annunciati pubblicamente direi che il contraccolpo occupazionale è quasi certo che ci sarà,con buona pace di chi sostiene che si creeranno altri posti di lavoro...altrimenti lo avrebbe detto chiaramente

[nickmot]

Originariamente inviato da Deuced

Bé,se lo dice lui che di sicuro è abbastanza a conoscenza di progetti e sviluppi non ancora annunciati pubblicamente direi che il contraccolpo occupazionale è quasi certo che ci sarà,con buona pace di chi sostiene che si creeranno altri posti di lavoro...altrimenti lo avrebbe detto chiaramente

Spero che nessuno tenti di negare che il contraccolpo ci sarà.
Certo, qualcuno più ottimista potrà dire che, alla lunga, saranno riassorbiti in altri settori, ma è ovvio che esisterà un periodo caotico dove una larga fetta di popolazione non sarà formata per altri lavori e resterà tagliata fuori.

Con gli anni, mano a mano che le nuove generazioni usciranno dal percorso di studi formati, allora potremmo anche avere semplicemente una diversa distribuzione dei lavoratori nei vari settori con livelli occupazionali simili al pre industria 4.0.

[Notturnia]

il contraccolpo ci sarà per due motivi.. la popolazione attuale è molto maggiore della popolazione delle precedenti rivoluzioni industriali.. e i robot, grazie alle nuove AI, possono subentrare in una moltitudine di lavori in rapida espansione a differenza di un tempo..

questa non è una rivoluzione industriale, è una sostituzione..

non abbiamo creato qualcosa che ci aiuta a fare un lavoro ma qualcosa che lo fa al nostro posto.. in modo molto più esteso di quanto non lo fosse il motore elettrico che sostituiva il mulino ad acqua..

adesso abbiamo un concorrente..

[Gnubbolo]

è meno costoso impiegare un operaio non specializzato, ricattabile e rimpiazzabile ( e clandestino ).

[demon77]

Originariamente inviato da Deuced

Bé,se lo dice lui che di sicuro è abbastanza a conoscenza di progetti e sviluppi non ancora annunciati pubblicamente direi che il contraccolpo occupazionale è quasi certo che ci sarà,con buona pace di chi sostiene che si creeranno altri posti di lavoro...altrimenti lo avrebbe detto chiaramente

Il discorso in effetti lo abbiamo già affrontato un paio di volte.. perchè è chiaro che con l'umentare dell'automazione ci sono sempre meno persone necessarie alla produzione.
estremizzando questo concetto si arriva ad una situazione dove il 99% del lavoro è fatto dai robot e quindi c'è il 99% della popolazione senza lavoro.

Ovvio che il modello economico attuale non dunziona e deve essere cambiato.


L'idea di Gates è in effetti una delle più valide tra quelle possibili:
in sostanza si tassano i robot e si usano i soldi per dare ai cittadini un "reddito di cittadinanza".
Tuttavia i risvolti oscuri di questa nuova società sarebbero non pochi.

Mi immagino il disastro sociale di una società dove c'è una enorme porzione di popolazione disoccupata e mantenuta che invece di lavorare non ha un caxxo da fare tutto il giorno.
Sarebe il caos totale nel giro di pochi anni.
Non credo sia una cosa che si possa bellamente ignorare.

[paolodekki]

L'unica cosa è fermare il progresso tecnologico. Va bene aiutare i lavoratori a fare i mestieri, ma sostituirli no. Come mangiano?
Con una società completamente automatizzata si rischierebbe il collasso. Se non posso mangiare, non compro casa, non mi sposo, non faccio figli... ergo nel giro di una generazione l'umanità crollerebbe.

[Noir79]

Lol, tassare i "robot". Cos'é un robot? Una macchina di Von Neumann? Un elettrodomestico antropomorfo?

Io sono uno sviluppatore software e, tra le mie mansioni, rientra quella di scrivere i test Webdriver del software web che produco, test che vengono eseguiti ogni giorno e ad ogni rilascio della nostra piattaforma; senza di essi, dovremmo assumere diverse persone che hanno il solo compito di testare continuamente la bontá del nostro prodotto.

Dovrebbero dunque tassare questi programmi? E dal momento che pagano le tasse, questi "robot" dovrebbero magari avere anche diritto al voto?

Che manica di stronzate, quest'uomo sta diventando senile.

[demon77]

Originariamente inviato da paolodekki

L'unica cosa è fermare il progresso tecnologico. Va bene aiutare i lavoratori a fare i mestieri, ma sostituirli no. Come mangiano?
Con una società completamente automatizzata si rischierebbe il collasso. Se non posso mangiare, non compro casa, non mi sposo, non faccio figli... ergo nel giro di una generazione l'umanità crollerebbe.

Se mantieni il modello economico attuale si.
Se lo modifichi adeguatamente no.
Una delle strade possibili è appunto la tassazione del lavoro dei robot.
Ti rimando al mio commento qui sopra.

[demon77]

Originariamente inviato da Noir79

Lol, tassare i "robot". Cos'é un robot? Una macchina di Von Neumann? Un elettrodomestico antropomorfo?

Io sono uno sviluppatore software e, tra le mie mansioni, rientra quella di scrivere i test Webdriver del software web che produco, test che vengono eseguiti ogni giorno e ad ogni rilascio della nostra piattaforma; senza di essi, dovremmo assumere diverse persone che hanno il solo compito di testare continuamente la bontá del nostro prodotto.

Dovrebbero dunque tassare questi programmi? E dal momento che pagano le tasse, questi "robot" dovrebbero magari avere anche diritto al voto?

Che manica di stronzate, quest'uomo sta diventando senile.

Cosa e come tassare è chiaramente una cosa che va studiata attentamente. E' una cosa nuova e nessuno nasce "imparato"
E quelle che chiami stronzate sono ipotesi a cui parecchi economisti hanno pensato e stanno studiando.

[Sputafuoco Bill]

Gates ha trovato il modo per far de-localizzare definitivamente tutte le aziende: nuove tasse !
E' risaputo che i robot permetteranno di riportare la fabbricazione in occidente grazie ai ridotti costi di produzione, con benefici anche per l'occupazione dato che comunque esseri umani ci devono lavorare con incarichi diversi da quelli di operaio.
Ma comunque ammettiamo che i robot "ci rubino il lavoro", nonostante sia solo una opinione molto discutibile visto che per ora i robot hanno migliorato le condizioni di vita degli umani: allora sarebbe veramente triste che l'unica ricetta di questo signore sia quella di impoverire qualcun'altro usando la coercizione, senza considerare che in quel modo poche aziende e poche persone sarebbero costrette a pagare le tasse a beneficio di molti, una moderna dittatura e sfruttamento di poche persone che sicuramente non avrebbero più motivazioni per lavorare e produrre per poi vedersi portare via quasi tutto ciò che guadagnano. Insomma è una proposta fallimentare che ricorda le peggiori dittature schiaviste del passato. Oltretutto vanificherebbe la riduzione dei costi di produzione e dunque di vendita dei prodotti.
Gates faccia il suo mestiere se ne è ancora capace, il politico o l'economista sono mestieri per cui serve preparazione e non gli si addicono.

[paolodekki]

Originariamente inviato da Noir79

Lol, tassare i "robot". Cos'é un robot? Una macchina di Von Neumann? Un elettrodomestico antropomorfo?

Io sono uno sviluppatore software e, tra le mie mansioni, rientra quella di scrivere i test Webdriver del software web che produco, test che vengono eseguiti ogni giorno e ad ogni rilascio della nostra piattaforma; senza di essi, dovremmo assumere diverse persone che hanno il solo compito di testare continuamente la bontá del nostro prodotto.

Dovrebbero dunque tassare questi programmi? E dal momento che pagano le tasse, questi "robot" dovrebbero magari avere anche diritto al voto?

Che manica di stronzate, quest'uomo sta diventando senile.

Una cosa è dare a un automa un compito da sempre appartenuto a un automa, un'altra cosa è rendere automatico un compito precedentemente effettuato da creature viventi. Semplicemente si diventa obsoleti.
I muli nelle catene di montaggio sono obsoleti, leggasi mulo in estinzione. Se diventassimo anche noi "stantii" verremmo surclassati e in breve ci affacceremmo alla nostra estinzione.
Si, andrebbe creato un modo per prevenire "l'automazione violenta" attraverso un impianto legale ad hoc, magari come suggerisce Mr.Gates attraverso tassazione. Andrebbe studiata.

Perché pensi che ci si preoccupi di tutto ciò? Ti faccio il mio esempio... vorrei che mio figlio vivesse bene e trovasse un lavoro e tutto ciò che ne deriva come impegni e guadagni. Se tu speri che i tuoi di figli non trovino lavoro perché automatizzato e che per questo muoiano di fame... non so che dirti.

[Dumper]

Originariamente inviato da Noir79

Lol, tassare i "robot". Cos'é un robot? Una macchina di Von Neumann? Un elettrodomestico antropomorfo?

Io sono uno sviluppatore software e, tra le mie mansioni, rientra quella di scrivere i test Webdriver del software web che produco, test che vengono eseguiti ogni giorno e ad ogni rilascio della nostra piattaforma; senza di essi, dovremmo assumere diverse persone che hanno il solo compito di testare continuamente la bontá del nostro prodotto.

Dovrebbero dunque tassare questi programmi? E dal momento che pagano le tasse, questi "robot" dovrebbero magari avere anche diritto al voto?

Che manica di stronzate, quest'uomo sta diventando senile.

Quando il tuo lavoro verrà sostituito da una IA e ti troverai disoccupato inizierai a considerare molto interessante la proposta di Gates.

[Noir79]

Originariamente inviato da demon77

Cosa e come tassare è chiaramente una cosa che va studiata attentamente. E' una cosa nuova e nessuno nasce "imparato"
E quelle che chiami stronzate sono ipotesi a cui parecchi economisti hanno pensato e stanno studiando.

Rimane una stronzata colossale a prescindere da quanti "illustri economisti" la studino. Non é la prima volta che dei lavori diventano ridondanti a causa del progresso tecnologico, da Ned Ludd in poi - qualsiasi barriera artificiale al progresso verrá aggirata, in un modo o nell'altro.

Mi chiedo se Bill Gates & co. abbiano mai visitato una moderna fabbrica per l'assemblaggio di automobili - si accorgono soltanto ora che i robot rimpiazzano i lavori manuali? Alcuni robot si e altri no?

Come sarebbe implementata poi questa tassa? Per numero di robot? Semplice soluzione: crea un unico robot che gestisce l'intero impianto e conta comunque come una sola macchina. Per mansioni svolte? Secondo questa logica anche il software andrebbe tassato. Per contributo al reddito? Primo come lo misuri, e secondo esiste giá - si chiama tassazione in percentuale.

Come la giri o la rigiri, questa proposta non ha senso.

[Noir79]

Originariamente inviato da Dumper

Quando il tuo lavoro verrà sostituito da una IA e ti troverai disoccupato inizierai a considerare molto interessante la proposta di Gates.

Originariamente inviato da paolodekki

Una cosa è dare a un automa un compito da sempre appartenuto a un automa, un'altra cosa è rendere automatico un compito precedentemente effettuato da creature viventi. Semplicemente si diventa obsoleti.
I muli nelle catene di montaggio sono obsoleti, leggasi mulo in estinzione. Se diventassimo anche noi "stantii" verremmo surclassati e in breve ci affacceremmo alla nostra estinzione.
Si, andrebbe creato un modo per prevenire "l'automazione violenta" attraverso un impianto legale ad hoc, magari come suggerisce Mr.Gates attraverso tassazione. Andrebbe studiata.

Perché pensi che ci si preoccupi di tutto ciò? Ti faccio il mio esempio... vorrei che mio figlio vivesse bene e trovasse un lavoro e tutto ciò che ne deriva come impegni e guadagni. Se tu speri che i tuoi di figli non trovino lavoro perché automatizzato e che per questo muoiano di fame... non so che dirti.

Nessuno ama la competizione in quanto tale, ciononostante é una realtá della nostra vita. Rimane il fatto che non ha senso dire, "tu stai facendo il tuo lavoro in maniera troppo efficiente, paga piú tasse".

[Deuced]

Noir79,credo sia palese che con quella tassazione Gates vorrebbe finanziare un reddito di cittadinanza o qualcosa di simile per aiutare nella transizione dalla fase che viviamo ora a quella futura.

Che poi tale tassa vada tarata e studiata ad hoc non ci piove...peccato che per ora l'argomento non freghi a nessuno e l'unica soluzione proposta dalla politica sia "rimettiamo le barriere doganali,ognuno pensi a se stesso".Credo sia inutile dire che se ciò si avverasse noi Italiani che viviamo di export e abbiamo distrutto il nostro tessuto industriale saremmo i primi ad andare in default

[paolodekki]

Non solo i lavori manuali. Il mio lavoro è uno di quelli maggiormente a rischio. Lavoro in banca, modulo "valore", ovvero finanziamenti, monetica, polizze, investimenti. Praticamente questo lavoro è prossimo all'estinzione e con noi tutti gli agenti assicurativi. Danni? Oltre trecentomila posti vacanti solo in Italia.

Ristorazione.
Sostituire i camerieri con un'app è fattibilissimo, economico e ottimizza i tempi e riduce gli errori di trascrizione. Eliminare i lavori in cucina è ancora complicato, ma sarà possibile tra pochi anni. Sommelier? Facile da sostituire, basta un db di bevande suggerite all'interno dell'app. Danni? Circa mezzo milione per noi.

Trasporti.
Le auto a guida automatica sono diventate realtà, stanno semplicemente affilando le lame. Inutile dirvi che i camionisti saranno i primi a vedersi tagliati fuori dall'abitacolo, no? Danni? Almeno centomila, ma forse anche più.

Edilizia.
Sono in fase di sperimentazione e progettazione le stampanti 3d che ti costruiscono il palazzo interamente, senza manodopera. In questo modo servirà solo inserire il progetto, due tecnici della stampante e via. Danni? Credo oltre mezzo milione.

[Dumper]

Originariamente inviato da Noir79

Nessuno ama la competizione in quanto tale, ciononostante é una realtá della nostra vita. Rimane il fatto che non ha senso dire, "tu stai facendo il tuo lavoro in maniera troppo efficiente, paga piú tasse".

Ti faccio un esempio, tempo fa avevo un collega che si occupava di sviluppare test per il nostro prodotto, poi è stato introdotto un generatore automatico di test e quel collega non c'è più, supponendo che tutte le aziende introducano un sistema simile, quel collega disoccupato senza possibilità di impiego come dovrebbe vivere? trovo giusto tassare chi ha introdotto questo sistema per consentire al mio povero ex-collega di campare, siamo uomini non animali, la selezione naturale lasciamola alla savana.

[giuliop]

Originariamente inviato da paolodekki

Una cosa è dare a un automa un compito da sempre appartenuto a un automa

Da sempre? Quindi i robot secondo te sono sempre esistiti?

un'altra cosa è rendere automatico un compito precedentemente effettuato da creature viventi.

Tutti i robot rendono automatico "un compito precedentemente effettuato da creature viventi".

Semplicemente si diventa obsoleti.

No, quel che diventa obsoleto è il compito precedenemente svolto dall'essere vivente, e come ci dimostrano decenni (se non secoli) di storia, l'uomo evolve e si occupa di compiti di più alto livello.

Perché pensi che ci si preoccupi di tutto ciò? Ti faccio il mio esempio... vorrei che mio figlio vivesse bene e trovasse un lavoro e tutto ciò che ne deriva come impegni e guadagni. Se tu speri che i tuoi di figli non trovino lavoro perché automatizzato e che per questo muoiano di fame... non so che dirti.

Ti mancano circa metà delle conseguenze: se mai si arrivasse al punto (estremo) in cui l'uomo non fa più niente perché ci sono robot che fanno tutto, allora il lavoro non ha più senso, così come non hanno senso i soldi e tutto il resto legato all'attuale economia.

[Noir79]

Originariamente inviato da Dumper

Ti faccio un esempio, tempo fa avevo un collega che si occupava di sviluppare test per il nostro prodotto, poi è stato introdotto un generatore automatico di test e quel collega non c'è più, supponendo che tutte le aziende introducano un sistema simile, quel collega disoccupato senza possibilità di impiego come dovrebbe vivere? trovo giusto tassare chi ha introdotto questo sistema per consentire al mio povero ex-collega di campare, siamo uomini non animali, la selezione naturale lasciamola alla savana.

Ti faccio un esempio, tempo fa avevo un collega che si occupava di tessitura a mano, poi hanno inventato i telai a pedale e quel collega non c'é piú. É successo circa duecento anni fa, si chiamava RIVOLUZIONE INDUSTRIALE...

Io ho conosciuto diversi specialisti QA, una volta facevano i test manualmente e ora scrivono i test automatici. Non tutti i prodotti possono avere test generati automaticamente.

Ma il tuo discorso rimane fallace per l'impossibilitá di categorizzare in maniera sufficientemente generale il "robot" - secondo la tua stessa logica bisognerebbe tassare le email, perché tolgono lavoro ai postini.


Infine da un punto di vista piú generale, trovo radicalmente ingiusta ogni forma di tassazione volta a mantenere chi non é competitivo sul mercato lavorativo: non é semplicemente compito dello Stato fare beneficienza, e questa dipendenza dal welfare statale crea un circolo vizioso: una porzione sempre maggiore della fascia di popolazione vi fará affidamento - perché darsi da fare, se anche senza lavorare posso campare?

Nessuno ha diritto ad essere mantenuto dai soldi degli altri, solo per il fatto che esiste.