Nikon 1: primo contatto con le mirrorless J1 e V1

[PaveK]

Originariamente inviato da Mercuri0

Suvvia: affetto per il marchio a parte, le Nikon 1'' sono mirrorless castrate per evitare di far concorrenza interna alle DSLR, in cui Nikon ha tirato dentro 2 funzioni che gli altri produttori pensavano di vendere nel modello dopo, o che si stanno rivelando non necessarie (AF di fase sul sensore)

Se fossero uscite tempo prima, il verdetto sarebbe stato diverso. Ma adesso, puoi avere queste opinioni solo perché non sei informato della tecnologia che hanno messo in campo i concorrenti.

Scusami Mercurio ma reputo un po' offensivo che tu scriva del mio condizionamento per l'affetto verso un marchio. Scrivo quel che penso, e se non sei d'accordo con me non implica che abbia abdicato al mio cervello in favore del cuore.

Detto questo, visto che ti sei elevato nel grassettare la mia ignoranza (occhio, i piedistalli fanno male e si gestiscono anche peggio), ti chiedo, dal basso della mia pochezza, di elencarmi quali produttori -già da qualche tempo- abbiano dotato i rispettivi modelli delle (tutte) funzionalità che io reputo innovative, quali:

1) Raffica full resolution fino a 60fps.
2) Prescatto e raffica di 20 scatti con scelta automatica dei candidati.
3) Autofocus ibrido con rilevazione di fase a 73 punti e a rilevazione di contrasto 135 punti, estremamente rapido.
4) Clip automatica con scena a rallentatore + scatto statico (come quelle che van di moda in ambito matrimoniale).
5) Tempo di otturatore minimo 1/16000s.
6) Corpo interamente in metallo anche su modello base.

Sono totalmente d'accordo con chi resta perplesso su questo o quel fattore. Sono anche quasi certo che, da un punto di vista qualitativo dell'immagine, per chi è abituato come me all'APS-C, e che poco digerisce anche il 4:3 (che pur sempre è maggiore di questo nuovo CX), con questo giocattolo debba scendere a compromessi.
Sono d'accordo pure sul prezzo di lancio, a prima vista troppo alto...

...ma non posso esser d'accordo con chi dice che sia un modello non innovativo e banalmente presentato ad un prezzo troppo alto.
Mi sembra perfetto per chi viene da compatte evolute e non voglia far il grande passo. Una DSLR (o una mirrorless con ergonomia e controlli simili) -fa paura- all'utente non scafato.

Questa linea si pone in mezzo strizzando l'occhio alle lenti intercambiabili e al sensore più grande (ben più grande di quello delle compatte, tutto dire!).
Nikon, Canon e Sony non sono nate ieri. Tutto quel che fanno è frutto di studi tecnologici e analisi di mercato. Se qualcosa non piace a voi, farà felice qualcun altro.

Se poi i frequentatori di questo thread, molti evidentemente avvezzi a mezzi ben più prestanti, non riescono o non vogliono accettare l'esistenza di consumatori che vogliono la reflex ma non vogliono la reflex beh... peggio per loro. La massa dei fotografanti è molto maggiore di quella di noi fotoamatori/professionisti.

Io non sono di quelli che per sentirsi più sicuri di sé criticano chi tiene la reflex con la mano a lato dell'obiettivo, o senza paraluce, o solo in modalità AUTO.

1) Compro quel che mi serve.
2) Uso con soddisfazione cosa mi compro.
3) Critico qualcosa se ce n'è davvero bisogno, e dopo aver toccato con mano.
4) Non parlo allegramente di successi e fallimenti.
5) Lascio vivere il prossimo.

Questo thread mi pare navighi in direzione opposta. Anzi no... in direzione coerente con la passione del litigio sui forum.

[ficofico]

Originariamente inviato da Mercuri0

ll tuo ragionamento farebbe dell'iphone un ottima macchina per foto paesaggistiche, ma quale medio formato!

E il tuo ragionamento torna, perché escludi la dimensione di stampa/visualizzazione, cioè la risoluzione (che per questo tema non è limitata dai megapixel ne dalle lenti, ma dal filtro anti rumore), che in fondo è il primo discriminante tra i formati,

Inoltre conviene considerare il fatto che una volta chiusa di uno stop e mezzo, la NEX ha lo stesso DOF delle 1.

Io ho parlato di visualizzazione sul web e nello specifico di facebook, la differenza rispetto all'iphone non la vedi, o la vedi difficilmente...



A te sembra poco uno stop e 1/2?

Tra full frame e aps-c c'è 1 stop e 1/3 di differenza e la differenza è netta.... prova a mettere un 35 f1,8 su aps-c e un 50 f1,8 su full frame e vedrai che roba... in questo caso è ancora peggio

[Mercuri0]

Originariamente inviato da PaveK

Scusami Mercurio ma reputo un po' offensivo che tu scriva del mio condizionamento per l'affetto verso un marchio. Scrivo quel che penso, e se non sei d'accordo con me non implica che abbia abdicato al mio cervello in favore del cuore.

Scusami tu, ho usato parole "forti" solo per essere letto

Mi sembra abbastanza normale che i nikoniani "scoprano" solo ora le mirroless: però mi sembra anche utile che scoprano che i concorrenti avevano alzato l'asticella. Anche per capire meglio dove Nikon stia innovando.

...ma non posso esser d'accordo con chi dice che sia un modello non innovativo

Certo che presenta elementi di innovazione, come l'alta velocità di lettura del sensore che consente 4 dei punti che dici.


Le innovazioni elettroniche delle Nikon 1'' probabilmente finiranno sulle DSLR. Forse anche il sensore della D4 sarà una versione "ingrandita" di quello delle Nikon 1''.

l'AF di fase non so dire invece se è un pregio o un difetto (magari Nikon non è in grado di fare AF a contrasto veloce come i concorrenti?). Aspettiamo le prove.

Mi sembra perfetto per chi viene da compatte evolute e non voglia far il grande passo. Una DSLR (o una mirrorless con ergonomia e controlli simili) -fa paura- all'utente non scafato.

Aridaje: fai il check dell'offerte dei concorrenti. Le Nikon hanno dei meriti, ma se tu cerchi di riportarli senza essere informato dei concorrenti, finisce che invece ne esponi i fianchi...

Per la non-gioia di noi gf1nari, ci sono anche mirrorless con controlli semplificati. La maggior parte delle NEX è fatta per i compattari, (ed è stata apsramente criticata) e in campo m4/3 oltre le E-PL/M Olympus con sensore stabilizzato, per esempio c'è il prossimo kit GF3 + 14-42 X:
messa a fuoco su touchscreen (millemila punti, come standard su qualsiasi mirrorless), effetti ed effettini, power-zoom a velocità variabile con preset in camera, e più piccole delle Nikon con lente montata.


In più la qualità del 14-42X sarà migliore del kit delle Nikon 1''. E' un pronostico, ma una pizza me la giocherei

[Mercuri0]

Originariamente inviato da ficofico

Io ho parlato di visualizzazione sul web e nello specifico di facebook, la differenza rispetto all'iphone non la vedi, o la vedi difficilmente...

A te sembra poco uno stop e 1/2?

Se non si vede la differenza tra le Nikon 1'' e l'iPhone per un uso,
vuol dire che la differenza, per quell'uso, tra Reflex APS-C (o NEX) e iPhone è di uno stop e mezzo sul controllo del dof.

Allora la gente, che magari vuole pure le cose col fuoco profondo, fa bene ad usare l'iPhone.

Io penso che le cose siano un attimo più complesse, e che l'offerta Nikon non sarebbe male di per sé, se non fosse per quello che hanno già i concorrenti.

[Bhibu]

Originariamente inviato da ficofico

A te sembra poco uno stop e 1/2?

Tra full frame e aps-c c'è 1 stop e 1/3 di differenza e la differenza è netta.... prova a mettere un 35 f1,8 su aps-c e un 50 f1,8 su full frame e vedrai che roba... in questo caso è ancora peggio

Uno stop e mezzo di cosa? Qual'è il soggetto del discorso? posti una utile immagine di confronto tra le dimensioni dei sensori e poi parli di "stop"? uhm

[PaveK]

Originariamente inviato da Mercuri0

Aridaje: fai il check dell'offerte dei concorrenti. Le Nikon hanno dei meriti, ma se tu cerchi di riportarli senza essere informato dei concorrenti, finisce che invece ne esponi i fianchi...

Per la non-gioia di noi gf1nari, ci sono anche mirrorless con controlli semplificati. La maggior parte delle NEX è fatta per i compattari, (ed è stata apsramente criticata) e in campo m4/3 oltre le E-PL/M Olympus con sensore stabilizzato, per esempio c'è il prossimo kit GF3 + 14-42 X:
messa a fuoco su touchscreen (millemila punti, come standard su qualsiasi mirrorless), effetti ed effettini, power-zoom a velocità variabile con preset in camera, e più piccole delle Nikon con lente montata.

No via, anche tu non ce la fai a non risultare fastidioso. Usa meno il pronome "tu" e più il pronome "io". Aiuta, in netiquette.

Quelle fotocamere le conosco e le ho puntate per molto tempo (ma tu non lo sai e nonostante tutto, giudichi). Non ho infatti mai scritto da nessuna parte che le Nikon 1 siano state le prime reflex-non-reflex, perché non lo penso e, come hai ricordato in modo forse ridondante, perché non sarebbe vero.
Detto questo, al limite, mi pare che queste Nikon 1 siano un po' più semplificate, nel tentativo di mutuare l'ergonomia quasi in toto dalle compatte, pur con una qualità dell'immagine nettamente migliore.

Le Nex per me restano comunque una storia totalmente a parte: dimensione del sensore e conseguente dimensione delle ottiche non pancake le rendono ai miei occhi degli ibridi certamente interessanti, ma non del tutto convincenti.

[PaveK]

Originariamente inviato da Bhibu

Uno stop e mezzo di cosa? Qual'è il soggetto del discorso? posti una utile immagine di confronto tra le dimensioni dei sensori e poi parli di "stop"? uhm

In modo forse lievemente improprio ma sicuramente ragionevole si intende che ad un raddoppio della superficie, a parità di risoluzione del sensore, ogni fotosito accoglie circa il doppio della luce, ergo, circa 1EV in più.
Di conseguenza il rumore a parità di sensibilità si riduce di uno stop.

[Bhibu]

Originariamente inviato da PaveK

In modo forse lievemente improprio ma sicuramente ragionevole si intende che ad un raddoppio della superficie, a parità di risoluzione del sensore, ogni fotosito accoglie circa il doppio della luce, ergo, circa 1EV in più.
Di conseguenza il rumore a parità di sensibilità si riduce di uno stop.

Mi spiace deluderti ma non è così, la storia della fotografia ha dimostrato l'esatto contrario, la storia dimostra che all'aumentare dei megapixel il rumore diminuisce, facciamo subito un pratico esempio: Sensore DX 2 mpx (nikon 1) iso massimo 1600, sensore dx 16 mpx (nikon D7000) iso massimo 6400. Ok la tua teoria non funziona, ti mancano parecchi parametri come tecnologia costruttiva del sensore, anno di produzione etc etc etc

Quando si parla di aree l'unità di misura corretta sono i cm quadrati o se si parla di densità di pexel si parla di pixel/cm o pixel/pollice oppure si indica la dimensione del pixel.

Unità di misura... usiamo quelle corrette!

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da Mercuri0

Per la non-gioia di noi gf1nari, ci sono anche mirrorless con controlli semplificati. La maggior parte delle NEX è fatta per i compattari, (ed è stata apsramente criticata) e in campo m4/3 oltre le E-PL/M Olympus con sensore stabilizzato, per esempio c'è il prossimo kit GF3 + 14-42 X:
messa a fuoco su touchscreen (millemila punti, come standard su qualsiasi mirrorless), effetti ed effettini, power-zoom a velocità variabile con preset in camera, e più piccole delle Nikon con lente montata.


In più la qualità del 14-42X sarà migliore del kit delle Nikon 1''. E' un pronostico, ma una pizza me la giocherei

ha detto tutto.
Perchè puntare su un 10-30 F/3.5-5.6 quando posso avere un 14-42 F/3.5-5.6 più compatto su un sensore di area doppia su un sistema più rodato?
E' tutta qua la questione: fotograficamente non esiste nessun motivo.

[ficofico]

La cosa bella sarà quando ci sarà l'obiettivo da ritratto nikon, il tanto famigerato 30 f1,2 ( curioso di sapere il prezzo)

Quando ci sarà il 30 f1,2 si avrà una situazione del genere



Sony 50 f1,8 OSS su nex : gamma dinamica, risoluzione e rumore da aps-c e un 75 f2,8 stabilizzato sulla lente da 4 stop

Zuiko 45 f1,8 su olympus m4/3 : gamma dinamica, risoluzione e rumore da m4/3 e un 90 f3.5 stabilizzato sul corpo macchina (circa 2 stop)

Nikon 30 f1,2 su nikon j1/v1 : gamma dinamica, risoluzione e rumore da sistema nikon 1 e un 81 f3.2 senza stabilizzazione


Tra il sony e lo zuiko ci sono 1,8 cm di lunghezza e 86 grammi di differenza, il nikon dai mokeup sembra paragonabile allo zuiko come dimensioni...

http://www.dpreview.com/products/com...=sony_e_50_1p8

[PaveK]

Originariamente inviato da Bhibu

Mi spiace deluderti ma non è così, la storia della fotografia ha dimostrato l'esatto contrario, la storia dimostra che all'aumentare dei megapixel il rumore diminuisce, facciamo subito un pratico esempio: Sensore DX 2 mpx (nikon 1) iso massimo 1600, sensore dx 16 mpx (nikon D7000) iso massimo 6400. Ok la tua teoria non funziona, ti mancano parecchi parametri come tecnologia costruttiva del sensore, anno di produzione etc etc etc

Quando si parla di aree l'unità di misura corretta sono i cm quadrati o se si parla di densità di pexel si parla di pixel/cm o pixel/pollice oppure si indica la dimensione del pixel.

Unità di misura... usiamo quelle corrette!

Scusa ma... che razza di ragionamento è?!? Chi l'ha mai scritto/detto?

Secondo te avrebbe avuto senso il mio discorso paragonando tecnologie costruttive diverse?
E' più che ovvio che mi riferissi a stessa tecnologia costruttiva ma superificie diversa. Che senso avrebbe mettere sullo stesso piatto della bilancia il sensore di una D50 e, che so, di una D7000? Eppure hanno stessa collocazione di mercato.
Era in risposta all'immagine che mostra le superifici dei sensori e la possibilità di perdere/guadagnare stop di sensibilità in base alla dimensione.

E poi cosa c'entra il discorso delle unità di misura?
A spanne, se raddoppio la superificie del sensore, a parità di numero di fotositi, la loro singola dimensione raddoppia. Ho scritto "a spanne" e non "esattamente", perché la circuiteria di contorno entra sul sensore stesso e c'è una certa quantità di spazio minoritaria sul sensore che non è occupata da fotositi.

Tra l'altro hai fatto il figo con me parlando di unità di misura corrette (le insegno queste cose), venendomi a parlare di densità di pixel per pollice o centimetro quando sul sensore NON esistono i pixel, che sono propri dell'immagine e a valle di una demosaicizzazione.
NON è assolutamente detto che a n fotositi corrispondano n pixel, anzi praticamente non è MAI così.
Cos'è che mi volevi insegnare?

La mia teoria funziona eccome, solo che hai risposto ad una castroneria che non ho mai espresso né pensato, non io.

[Mercuri0]

Cmq figo, la j1 non ha shutter meccanico. Nel casino la cosa mi era sfuggita.

Però dicono che ha un flash sync di 1/60 di secondo, forse un pò troppo poco per evitare l'effetto "rolling shutter" sulle foto?

Cmq bìen, Nikon aggiunge altri tasselli al puzzle che avevo immaginato qualche anno fa

Vedremo anche l'AF di fase come si comporta, sulla rete hanno già sgamato i pixel "bucati" nei raw. (ma immagino sarà niente di serio)

[Mercuri0]

Originariamente inviato da ficofico

Sony 50 f1,8 OSS su nex : gamma dinamica, risoluzione e rumore da aps-c e un 75 f2,8 stabilizzato sulla lente da 4 stop

Zuiko 45 f1,8 su olympus m4/3 : gamma dinamica, risoluzione e rumore da m4/3 e un 90 f3.5 stabilizzato sul corpo macchina (circa 2 stop)

Nikon 30 f1,2 su nikon j1/v1 : gamma dinamica, risoluzione e rumore da sistema nikon 1 e un 81 f3.2 senza stabilizzazione

Nuh, sbagli i conti: quando fai l'equivalenza, equalizzi anche rumore e risoluzione. O se ti piace di più, f1.2 rimane f1.2 per rumore e risoluzione.
(quest'ultima solo per la diffrazione, è chiaro che poi c'entrano le caratteristiche della lente)

I 4 stop non ti paiono un pò ottimisti, visto che la lente non si sà neanche quando esce? i 2 stop dell'Olympus li hai misurati?

[ficofico]

Dai Mercuri0, mi hanno fatto una storia tanta col fatto che la stabilizzazione in lente è più efficace di quella sul sensore....

Questo è il primo 50 f1,8 stabilizzato per asps-c della storia.... è dato per 4 stop così come sono dati per 4 stop gli stabilizzatori canon e nikon VR IS... normalmente l'efficienza degli stabilizzatori sul corpo macchina è di circa 2-2,5 stop..... di certo ci saranno valutazioni al riguardo ma in teroria un certo vantaggio di quello sulla lente dovrebbe rimanere... io questo non l'ho mai negato, quello che dicevo è che per tantissime lenti non c'era niente...... adesso sony è il primo produttore che stabilizza un 50ino sia sul corpo sia sulla lente...

Per quanto riguarda la luminosità della lente hai ragione, in un altro forum l'ho scritto in maniera migliore.... in ogni caso da f1,2 a f1,8 ( se diamo per corretti questi valori) abbiamo da f1,2 a f1,4 mezzo stop, e da f1,4 a f1,8 2/3 di stop... totale 1 stop e 1/3 di luminosità in più

Il sensore aps-c della 5n è grande 3 volte esatte quello della j1, quindi grosso modo, calcolando che uno ne ha 10 e l'altro 16 di megapixel, possiamo ipotizzare almeno 2 stop secchi di rumore di differenza e il 60% in più di risoluzione e una migliore gamma dinamica...

[morph_it]

@ficofico
Ma che fai, copia ed incolla delle stesse cose in tutti i forum
Cosa mai ti avrà fatto Nikon per meritarsi tanto astio.
Se non ti interessa, scrivi che è una ciofeca e finisce li.

[aleardo]

Mi sa che ci risiamo con la guerra di religione tra gli adepti dei vari marchi...

[nick091]

dpreview ha pubblicato confronto degli scatti in studio

e, almeno in queste condizioni, trovo la V1 mooooolto meno peggio di quanto pensassi guardando i primi samples
anche se dovrebbe essere sempre più cara delle concorrenti proposte a confronto, vedremo se ci saranno sorprese positive anche con i nuovi samples