Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[zappy]

Originariamente inviato da ConteZero

Si, ok, mai un incidente serio... però in compenso sono fra i pochi ad aver costruito reattori così "scassati" da non poter essere allacciati efficientemente alla rete elettrica (SuperPhoenix).

bah, anche la fuoriuscita di acqua miscelata ad uranio un paio d'anni fa a Tricastin non è che sia stata una cosa salutare x gli abitanti. pure lì fu bloccata la vendita di cibo proveniente dalla zona.

[ConteZero]

Non mi parlare di macchine perché sono in procinto di cambiare la mia e l'unica che mi piace è completamente nuova (dal telaio al design) /OT

Si, ma SP un annetto d'esercizio è riuscito a spuntarlo dopo anni di fix e patch, ed aveva un output abbastanza alto (almeno sulla carta).
I generatori "sperimentali" a quanto mi pare di capire in genere sono piccoli (o almeno il THTR-300 era sui 300MWe ed anche il reattore 1 di Fukushima, che a sua volta era una specie di testbed, era da poco più di 400MWe)... SP di targa era un 1200MWe.

[hibone]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

E' scattato l'allarme del reattore di ricerca del mio laboratorio a causa di un piccolo blackout (il sistema non ha trovato i diesel pronti e si è giustamente messo a invocare a gran voce un intervento manuale)...

Un'altra ricercatrice italiana nello spazio...

Visto che parlavi di gufi ne approfitto per farti una domanda.
L'incidente di fukushima più di ogni altro ha evidenziato che i sistemi di raffreddamento rappresentano l'elemento più critico di tutto l'impianto, nel senso che se si guastano le conduttore o se in qualche modo il flusso di refrigerante viene ostruito sono volatili, per diabetici e non.

In tal senso gli impianti di terza e quarta generazione presentano alcune migliorie oppure si tratta di un limite intrinseco non aggirabile ( nel senso che non c'è modo di dissipare altrimenti il calore generato dai prodotti di reazione che decadono ovviamente )??

[hibone]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Anyway, ora stanno svuotando il tunnel blablabla reattore 2 ma anche i tunnel blablabla reattori 3-4 hanno il livello dell'acqua che cipinin-cipinin stà salendo. Per i reattori 5-6 parrebbe ci sia acqua di falda che stà penetrando dalle fondamenta.

L'acqua che arriva nei tunnel è "solo" radioattiva, o è contaminata da isotopi e prodotti di reazione vari? Si sa nulla in proposito?

[ConteZero]

Originariamente inviato da hibone

L'acqua che arriva nei tunnel è "solo" radioattiva, o è contaminata da isotopi e prodotti di reazione vari? Si sa nulla in proposito?

Ho postato una news ieri sera.

Nella spent fuel pool di un reattore hanno trovato isotopi di iodio, segno che la pool è brecciata ed a contatto col nocciolo fuso.

[hibone]

Originariamente inviato da ConteZero

Ho postato una news ieri sera.

Nella spent fuel pool di un reattore hanno trovato isotopi di iodio, segno che la pool è brecciata ed a contatto col nocciolo fuso.

la nius dice letteralmente

“A sample of water taken Tuesday [from No. 4′s spent fuel pool] contained 220 becquerels of iodine-131 per cubic centimeter. That compares with a level of just 0.01 becquerels or less for normal spent fuel pools.” -Wall Street Journal, April 14

“The company said a newly analysis indicated the damage to some fuel rods in the No. 4 unit’s spent nuclear fuel pool, as it detected higher levels of radioactive iodine-131, cesium-134 and cesium-137 than normal. Radioactive iodine-131 amounting to 220 becquerels per cubic centimeter, cesium-134 of 88 becquerels and cesium-137 of 93 becquerels were detected in the No. 4 unit’s spent nuclear fuel pool water, according to the TEPCO. Those Radioactive materials are generated by nuclear fission.” – International Business Times, April 14

per cui dalla pagina si capisce che sono danneggiate le barre di combustibile che stanno dentro la piscina e non la piscina.
Non mi pare ci sia scritto da nessuna parte che l'acqua della piscina sia in contatto diretto col nocciolo, la piscina è vicina al nocciolo, quello si, ma non mi pare che l'articolo parli di fessurazioni.

[ConteZero]

Lo iodio viene prodotto dalla fissione dell'uranio, ma non dovrebbe esserci fissione nella vasca delle barre ESAURITE.
Quindi da dove vengono quegli isotopi ?
Il tempo di dimezzamento dello iodio è di otto giorni se non erro... difficile che siano residui del "day 0".

[entanglement]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

No no, mument...Superphénix non era affatto scassato, semplicemente non era affidabile! Non aveva problemi di sicurezza, però era praticamente ancora un prototipo. Anche i reattori di I generazione non è che avessero un fattore di carico del 90%...

Se mai costruiremo reattori a fusione, i primi si comporteranno esattamente nello stesso modo. Sono macchine estremamente complesse, ci vogliono decine di anni per ottimizzarle come adesso sono ottimizzati gli LWR! E' un po' il discorso che facevo quando mi hanno chiesto se preferivo gli EPR o gli AP1000...gli EPR certamente, essendo basati fondamentalmente sui PWR (decenni di esperienza su una flotta di tantissimi reattori), soffrono molto meno di questi problemi di gioventù, viceversa gli AP1000 propongono soluzioni più innovative che causeranno qualche grattacapo e presumibilmente faranno sì che i primi reattori di quel genere non marcino "a tavoletta".

Per intenderci, è come quando esce una macchina completamente ridisegnata rispetto a quando fanno un restyling cambiando solo la carrozzeria e aggiungendo tanti accessori che nella versione iniziale erano optional a pagamento...

del tutto ragionevole come ragionamento. non c'è che il collaudo per assicurarsi che una tecnologia sia affidabile, ma ...

se il collaudo va male ? se il betatesting va male ?
miliardi di € in fumo, decenni di tumori ? territori zuppi di isotopi, se va bene, con tempi di dimezzamento di 30 anni ?

ma non so se ti rendi conto. se betatesti una macchina difettosa, al massimo ci resta il pilota, se betatesti una centrale difettosa è un casino.

ziosilvio ha chiuso il 3d, ma riportiamo un mio intervento...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=1311

si parla di 200000 morti al 2004 e il conto non è ancora finito. ok, è un caso diverso, una tecnologia diversa, un errore umano diverso. ma questa è la scala delle conseguenze

[+Benito+]

Originariamente inviato da ConteZero

Lo iodio viene prodotto dalla fissione dell'uranio, ma non dovrebbe esserci fissione nella vasca delle barre ESAURITE.
Quindi da dove vengono quegli isotopi ?
Il tempo di dimezzamento dello iodio è di otto giorni se non erro... difficile che siano residui del "day 0".

E' da quando è iniziata la discussione che CA ha chiarito che le piscine del combustibile esausto non contengono pietrame ma barre che producono calore perchè ancora pazialmente attive e perchè ci sono sottoprodotti della fissione che emettono. Normalmente sono contenuti nel "tubo" di ossido di zirconio. Quando le barre non sono raffreddate, l'energia in eccesso non smaltita ne innalza la temperatura. Se sale al punto in cui l'ossido di zirconio reagisce, gli involucri delle barre si fessurano, se non peggio, e quindi le pastiglie di uranio e sottoprodotti di reazione restanti non sono più confinate, da qui ad arrivare nell'acqu buttata da sopra e sparsa in giro per l'edifico il passo è breve.
Un'altra teoria, come ho già avuto modo di sottolineare, è che parte del circuito primario abbia ceduto in conseguenza delle esplosioni e che, esattamente con lo stesso percorso, le stesse sostanze provenienti dalle barre inserite nel pressure vessel abbiano raggiunto gli edifici.

[hibone]

Originariamente inviato da ConteZero

Lo iodio viene prodotto dalla fissione dell'uranio, ma non dovrebbe esserci fissione nella vasca delle barre ESAURITE.
Quindi da dove vengono quegli isotopi ?
Il tempo di dimezzamento dello iodio è di otto giorni se non erro... difficile che siano residui del "day 0".

Scrivere in maiuscolo non ti da maggiore autorevolezza.
Il tempo di dimezzamento è di "circa" otto giorni, e la differenza non è roba da poco. Il fatto che le barre siano esaurite non implica che il decadimento degli isotopi e l'eventuale fissione non avvengano più. Il fatto che tu arrivi ad una conclusione sulla base di tue deduzioni, non vuol dire che tu possa spacciare tali conclusioni, che per quanto ne so possono anche essere errate, per il contenuto di un articolo che dice tutt'altro.

Nota a margine:
Io ho fatto una domanda banale per un motivo banale su un argomento banale. Perché hai sentito l'impellente bisogno di rispondermi in merito a qualcosa che non ho chiesto, con qualcosa che non risponde alla mia domanda e per di più è inesatta? E per di più polemizzando quando ti si fa notare che la cosa che scrivi è inesatta?

[entanglement]

ecco come facevano la manutenzione

http://www.dirittodicritica.com/2011...nazione-18652/

[xenom]

Le barre esauste contengono i sottoprodotti di fissione, compreso lo iodio, tutti in fase di decadimento. Data l'elevata attività specifica di questi prodotti, il decadimento produce una vasta quantità di calore che deve essere smaltito

[ConteZero]

Si, ma vediamo di capirci.
Normalmente nelle piscine (che contengono barre esaurite) ci sono solo tracce di iodio.
Qui ci sono alte concentrazioni iodio, concentrazioni che normalmente non si raggiungono nella spent fuel pool.

In qualche modo quello "iodio extra" nell'acqua dev'esserci finito.

Visto che le barre combuste (a qualsiasi temperatura) sono solo relativamente radioattive è poco probabile che lo iodio venga da lì.


Quanto ai sottoprodotti di fissione... lo iodio ha un emivita di otto giorni quindi quello che trovi normalmente nella piscina (se la barra è "spenta" da più di trenta giorni) è quello dovuto a fissioni spontanee all'interno della barra esausta (ovvero quantità minime).

[Dumah Brazorf]

【No.1 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected 30 meters north of the outlets of the Unit 5-6 at 14:20 April 19.
Iodine 131: 0.39 Bq/cc (9.8 times the limit)
Cesium 134: 0.26 Bq/cc (4.3 times the limit)
Cesium 137: 0.27 Bq/cc (3.0 times the limit)
▼From samples collected 330 meters south of the outlets of the Unit 1-4 at 14:00 April 19.
Iodine 131: 0.31 Bq/cc (7.8 times the limit)
Cesium 134: 0.50 Bq/cc (8.3 times the limit)
Cesium 137: 0.51 Bq/cc (5.7 times the limit)

the limit : the limit set for water outside the environmental monitoring area

【No.2 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected near the outlets of the Unit 3-4 at 09:00 April 19. 10km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.26 Bq/cc (6.5 times the limit)
Cesium 134: 0.45 Bq/cc (7.5 times the limit)
Cesium 137: 0.48 Bq/cc (5.3 times the limit)
▼From samples collected 7km south of the outlets of the Unit 1-2 at 08:10 April 19. 16km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.16 Bq/cc (4.0 times the limit)
Cesium 134: 0.27 Bq/cc (4.5 times the limit)
Cesium 137: 0.27 Bq/cc (3.0 times the limit)

the limit : the limit set for water outside the environmental monitoring area

【No.1 Plant : Air dose 】
▼southern side of The main office: 500 meters north-west of the Unit 2 .
485 μSv/h Time:08:00 April 20,2011 Winds: west-northwesterly 1.5 m/s
▼near the West Gate : 1,100 meters west of the Unit 2 .
28.0 μSv/h Time:08:00 April 20, 2011 Winds: west-northwesterly 1.5 m/s.
There was no neutron dose detected.

[marchigiano]

Originariamente inviato da hibone

Un'altra ricercatrice italiana nello spazio...

Visto che parlavi di gufi ne approfitto per farti una domanda.
L'incidente di fukushima più di ogni altro ha evidenziato che i sistemi di raffreddamento rappresentano l'elemento più critico di tutto l'impianto, nel senso che se si guastano le conduttore o se in qualche modo il flusso di refrigerante viene ostruito sono volatili, per diabetici e non.

In tal senso gli impianti di terza e quarta generazione presentano alcune migliorie oppure si tratta di un limite intrinseco non aggirabile ( nel senso che non c'è modo di dissipare altrimenti il calore generato dai prodotti di reazione che decadono ovviamente )??

interessa pure me

Originariamente inviato da entanglement

del tutto ragionevole come ragionamento. non c'è che il collaudo per assicurarsi che una tecnologia sia affidabile, ma ...

se il collaudo va male ? se il betatesting va male ?
miliardi di € in fumo, decenni di tumori ? territori zuppi di isotopi, se va bene, con tempi di dimezzamento di 30 anni ?

ma non so se ti rendi conto. se betatesti una macchina difettosa, al massimo ci resta il pilota, se betatesti una centrale difettosa è un casino.

prova a guidare un auto da 1.6GW poi vedi se ti schianti quanti danni fai... al tempo stesso, dato che 1.6GW è la somma della potenza di circa 23000 automobili, vedi in 40 anni quanti danni fanno 23000 automobili poi ne riparliamo...

[girodiwino]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Beh, per capire questo è sufficiente non vivere chiusi in una caverna... Però, è anche vero che a fare "troppo" gli splendidi si ottiene l'effetto opposto a quello desiderato...diciamo che i Francesi in questo frangente si sono tarati sull'indice di gradimento "interno", ma probabilmente non si rendono ben conto che "fuori" non fanno poi tutta questa buona impressione, se vanno in giro proclamando "ecco, gli Americani hanno avuto TMI, i Giapponesi hanno Fukushima, in URSS c'è stato Chernobyl, noi invece con tutti i reattori che abbiamo mai un incidente serio!" (E infatti tutti i non-francesi che ho sentito commentare l'uscita hanno reagito allo stesso modo...con un bel "mah! " più le ovvie considerazioni sul gufarsela )



Questo sicuramente!

Ma una bella grattata di maroni qualcuno se l'è fatta appena sentita la frase?

Allontanandosi dal faceto mi viene un dubbio: ma l'acqua è il metodo migliore per "raffreddare" le barre esauste?

[zappy]

Originariamente inviato da hibone

L'incidente di fukushima più di ogni altro ha evidenziato che i sistemi di raffreddamento rappresentano l'elemento più critico di tutto l'impianto, nel senso che se si guastano le conduttore o se in qualche modo il flusso di refrigerante viene ostruito sono volatili, per diabetici e non.

In tal senso gli impianti di terza e quarta generazione presentano alcune migliorie oppure si tratta di un limite intrinseco non aggirabile ( nel senso che non c'è modo di dissipare altrimenti il calore generato dai prodotti di reazione che decadono ovviamente )??

che il raffreddamento dosse fondamentale è noto da sempre, non è una novità di fukushima.
Gli impianti di 3, 4 o 10 generazione non presentano modifiche in tal senso: si tratta sempre di noccioli che SONO FATTI per produrre calore, che DEVE essere asportato dai sistemi di raffreddamento.
Senza se e senza ma.

[ConteZero]

"Altrove" danno notizia che il governo giapponese ha finalmente ammesso che s'è fuso il core dei reattori 1, 2 e 3.

Intanto è stata dichiarata off limits l'area nel raggio di 20km dalla centrale.

[Duncan]

Originariamente inviato da ConteZero

"Altrove" danno notizia che il governo giapponese ha finalmente ammesso che s'è fuso il core dei reattori 1, 2 e 3.

Tutti e tre? Ma totale o parziale?

[Dumah Brazorf]

Fusione parziale sicuramente visto che le barre sono restate scoperte almeno per metà, al reattore 3 mi pare anche 2 volte.