L'abominio dei giudici eletti dal popolo

[Solertes]

Che idea geniale questa di eleggere i giudici, paragonando nazioni in cui il senso civico è identico...si si.....e arriva al culmine di una serie di manovre (da ambo le parti, ma sopratutto da una ben specifica) che ha puntato a ridurre al minimo possibile l'efficienza così da giustificare questa porcheria.....che se dovesse tramutarsi in realtà sarà il colpo di grazia alla giustizia, in certe zone d'italia sarà uno spettacolo meraviglioso...

Ma nessuno ha ancora suggerito le giurie popolari?

[pollodigomma2002]

Originariamente inviato da Solertes

Che idea geniale questa di eleggere i giudici, paragonando nazioni in cui il senso civico è identico...si si.....e arriva al culmine di una serie di manovre (da ambo le parti, ma sopratutto da una ben specifica) che ha puntato a ridurre al minimo possibile l'efficienza così da giustificare questa porcheria.....che se dovesse tramutarsi in realtà sarà il colpo di grazia alla giustizia, in certe zone d'italia sarà uno spettacolo meraviglioso...

Ma nessuno ha ancora suggerito le giurie popolari?

No anzi io proporrei di seguire il modello Forum di Rete4

[Mythical Ork]

Originariamente inviato da pollodigomma2002

No anzi io proporrei di seguire il modello Forum di Rete4

Ma in forum poi è sempre il giudice a scegliere la condanna...

PROPONGO il modello forum con l'ago della bilancia a elezione popolare...

[Solertes]

Originariamente inviato da pollodigomma2002

No anzi io proporrei di seguire il modello Forum di Rete4

E gli operatori ecologici (aka spazzini) elettivi non li consieriamo? Gli spazzini rossi che lasciano l'immondizia di proposito di fronte alle case degli elettori di destra, così da minarne la salute e impedirgli di esercitare il diritto-dovere alle votazioni.
Pensate poi al conflitto di interessi, la mattina puliscono e la sera quando staccano dal lavoro sporcano....va assolutamente fatta la separazione delle carriere.

[Kratos]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma ha senso?
Come fa la legge ad essere uguale per tutti se si ammette l'interpretazione a priori e la si da addirittura per scontata?
Deve essere quanto piu' possibile non interpretabile.
Al massimo deve essere questione di guarnire la sentenza. magari 1 mese in piu' o in meno su 10 anni, oppure qualche centinaio di euro su migliaia di euro da pagare.
Non che a seconda del giudice che mi trovo davanti posso rischiare l'assoluzione o 20 anni.
A questo punto mettiamocelo davvero il computer. Lui almeno i processi stocastici li tira a caso e bene per tutti. Mandiamo tutti a casa, sia chi fa le leggi che chi le giudica e facciamo decidere al dado da 20. Sai quanto risparmiamo?

Beh gugo non è stata mica una scelta, è proprio impossibile avere una giustizia (che sia anche basata su principi di equità e garanzia) che NON richieda un'interpretazione intellettuale dei fatti a cui va applicata la legge.
E' tutto qui il problema, "legge uguale per tutti" vuol dire che in circostanze uguali persone DIVERSE avranno lo stesso identico trattamento...ma qualcuno le circostanze e i fatti dovrà pure valutarli.
Prendi il caso dell'omicidio: si poteva fare una legge che diceva che se sei responsabile della morte di un uomo ti beccavi 30 anni in ogni caso, e per applicare quella (forse) sarebbe bastato un impiegato, invece abbiamo (giustamente) distinzione fra omicidio colposo, preterintenzionale, ecc. ecc. e di certo non possiamo metterci tu o io a decidere di cosa si tratta perchè anche leggendo la legge e ammesso che sia fatta bene non è di certo un'operazione immediata.
Poi è chiaro che (nella maggior parte dei casi) non stiamo parlando di differenze di interpretazioni tali da spaziare fra assoluzione e condanna all'ergastolo, e in ogni caso questo genere di problemi viene "ammortizzato" dalla presenza dei tre gradi di giudizio e di vari strumenti di garanzia.

[C. Pravettoni]

La magistratura, come giusto che sia, deve rimanere del tutto separata dal potere politico.

Se così non fosse chi governa avrebbe in mano un potere immenso, preludio ad una nuova dittatura.

[LUVІ]

Originariamente inviato da pollodigomma2002

No anzi io proporrei di seguire il modello Forum di Rete4

Non credo sia molto distante da quello in cui questi geni, questi turisti della civiltà, vorrebbero trasformare i nostri tribunali.

Proposte orribili, fatte da gente ancora più orribile.

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da Theodorakis

I giudici e tutti quelli che lavorano nella giustizia devono sostenere concorsi. Dicasi concorsi. Lo stesso vale per chi vuole diventare medico, insegnante, ecc.
Tu ti faresti operare al cuore da un medico che è stato eletto dai cittadini di una provincia? Già mi immagino la campagna elettorale per diventare primario in chirurgia.

Ah ecco, la parola magica, il concorso. E dal concorso cosa valuti, di grazia? Un'emerita cippa, nel migliore dei casi per concorso si eliminano gli incapaci nel peggiore i posti vengono assegnati a priori, vedi ad esempio i posti di dottorato negli atenei, o le specializzazioni negli ospedali.
La bravura o la capacità non la si valuta per concorso, ma solo in base ai risultati. Un insegnante ne risponde ai genitori e al consiglio scolastico, un medico ne risponde alla direzione dell'ospedale e ai suoi pazienti che sono liberi di rivolgersi altrove, un magistrato ne risponde solo ad altri magistrati.
Non rischia nemmeno sanzioni penali quando sbaglia, cosa che invece può succedere ad un medico.

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz

E in base a quale competenza potrebbero giudicare la bontà o meno di un PM?

Sono io francamente a rabbrividire di fronte a questi "vuoti".

con la stessa competenza con cui valutano un sindaco o un presidente del consiglio... ossia nessuna.
Questa è la democrazia... continuo percepire una certa forma di insofferenza verso il meccanismo che la regola...

[blackgnat]

Originariamente inviato da jumpermax

con la stessa competenza con cui valutano un sindaco o un presidente del consiglio... ossia nessuna.
Questa è la democrazia... continuo percepire una certa forma di insofferenza verso il meccanismo che la regola...

... da che mondo è mondo le cariche elettive hanno il compito di individuare progetti, dare le linee guida, fini ... la cui realizzazione spetta esclusivamente a "tecnici" del comune ..provincia ... regione ... ministero che sia .. nell'assoluto rispetto dei regolamenti e dello statuto dei rispettivi enti !!!


equiparare la funzione e la figura del giudice a quella di una carica elettiva ... non è assolutamente legittimo ne rispetto alla nostra costituzione ( il che ... al giorno d'oggi non sembra essere un motivo valido ) ne secondo il buonsenso.

Cio non vuol dire che le cose non possano essere migliorate... ma se questa è la cura ...

[Solertes]

Originariamente inviato da jumpermax

Un insegnante ne risponde ai genitori e al consiglio scolastico, un medico ne risponde alla direzione dell'ospedale e ai suoi pazienti che sono liberi di rivolgersi altrove, un magistrato ne risponde solo ad altri magistrati.
Non rischia nemmeno sanzioni penali quando sbaglia, cosa che invece può succedere ad un medico.

Genitori che sono convinti di aver generato Einstein ed invece è un cerebroleso, direzione scolastica composta molto spesso da ex-insegnanti....la direzione degli ospedali nella mia limitatissima esperienza (eccetto rari manager puri) è composta da altri medici, i pazienti per poter esprimere una valutazione dovrebbero capirne qualcosa (ed è la stessa situazione degli imputati, a sentirli, loro sono sempre innocenti)...molto spesso quando si rende conto che quello inadeguato era il medico è troppo tardi.
Infatti le carceri pullulano di medici.....

Originariamente inviato da jumpermax

con la stessa competenza con cui valutano un sindaco o un presidente del consiglio... ossia nessuna.
Questa è la democrazia... continuo percepire una certa forma di insofferenza verso il meccanismo che la regola...

La Democrazia ha dei difetti che portare nell'ambito della giustizia sono deleteri......già il vedere alcuni sindaci che hanno comportamenti da Padroni nei territori che amministrano, frenati solo dalla giustizia, è orribile. Se potessero eleggere un loro fiduciario anche per l'amministrazione della giustizia sarebbe la fine....nel mio paese di origine, ai tempi del fascismo, la giustizia e l'amministrazione locale han potuto prendere di mira un tizio, non racconto i dettagli, ma la sintesi è che ad un certo punto ha perso la pazienza ed ha fatto fuori una decina di persone prima che qualcuno ponesse fine alla sua giustizia DIY .
E l'opinione pubblica che conosce i dettagli della storia ritiene che il livello di esasperazione a cui fu portato, giustifichi la sua vendetta....

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da jumpermax

Ah ecco, la parola magica, il concorso. E dal concorso cosa valuti, di grazia? Un'emerita cippa, nel migliore dei casi per concorso si eliminano gli incapaci nel peggiore i posti vengono assegnati a priori, vedi ad esempio i posti di dottorato negli atenei, o le specializzazioni negli ospedali.
La bravura o la capacità non la si valuta per concorso, ma solo in base ai risultati. Un insegnante ne risponde ai genitori e al consiglio scolastico, un medico ne risponde alla direzione dell'ospedale e ai suoi pazienti che sono liberi di rivolgersi altrove, un magistrato ne risponde solo ad altri magistrati.
Non rischia nemmeno sanzioni penali quando sbaglia, cosa che invece può succedere ad un medico.

Agli italiani non farei valuare nemmeno il colore dei calzini che dovrei mettere e tu gli vorresti fare valutare una cosa importantissima e TECNICA come l'operato di un giudice?
Tanto vale tirare un D20, quanto meno ci sono più probabilità che il giudizio sia + equo.

[entanglement]

Originariamente inviato da Proteus

Allora è necessario far si che i magistrati siano responsabili delle conseguenze dei propri errori e le paghino di persona. In caso contrario non si avrebbe il magistrato soggetto alla legge soltanto ma, come ora, una casta di intoccabili che non rendono conto a nessuno se non a se stessi, che si autogiudicano ed autoassolvono come accadeva in quel del medioevo per i nobili e gli ecclesiastici, i quali godevano il privilegio di poter venir giudicati solo dai propri pari. Siccome "cane non mangia cane" ..........

bè la "casta degli intoccabili" non ha evitato che falcone. borsellino, rosario livatino e molti altri venissero, per così dire, "toccati"...

dunque se il magistrato sbaglia sia punito, se fa giusto viene ammazzato ?

[Fritz!]

Originariamente inviato da jumpermax

Ah ecco, la parola magica, il concorso. E dal concorso cosa valuti, di grazia? Un'emerita cippa, nel migliore dei casi per concorso si eliminano gli incapaci nel peggiore i posti vengono assegnati a priori, vedi ad esempio i posti di dottorato negli atenei, o le specializzazioni negli ospedali.
La bravura o la capacità non la si valuta per concorso, ma solo in base ai risultati. Un insegnante ne risponde ai genitori e al consiglio scolastico, un medico ne risponde alla direzione dell'ospedale e ai suoi pazienti che sono liberi di rivolgersi altrove, un magistrato ne risponde solo ad altri magistrati.
Non rischia nemmeno sanzioni penali quando sbaglia, cosa che invece può succedere ad un medico.

E cosa risolverebbero le elezioni????

Migliaia di giudici da eleggere in base a cosa? In base al partito di appartenenza?

[Fritz!]

Originariamente inviato da jumpermax

con la stessa competenza con cui valutano un sindaco o un presidente del consiglio... ossia nessuna.
Questa è la democrazia... continuo percepire una certa forma di insofferenza verso il meccanismo che la regola...

L'idea che tutto si risolva col voto non é democrazia é semplicemente qualunquismo.

[ConteZero]

Jumper, perché i tecnici per gestire le centrali nucleari di prossima fabbricazione non li eleggiamo noi ?
E'la base della democrazia, no ? Sarò libero di volere Renzo Bossi come capotecnico nella stanza in cui si mantiene sotto controllo il nocciolo del reattore...

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Jumper, perché i tecnici per gestire le centrali nucleari di prossima fabbricazione non li eleggiamo noi ?
E'la base della democrazia, no ? Sarò libero di volere Renzo Bossi come capotecnico nella stanza in cui si mantiene sotto controllo il nocciolo del reattore...

Va bene, ma il ragionamento non e' per forza corretto.
Lo stesso lo si potrebbe pretendere per chi fa le leggi. Cavolo! Sono le nostre leggi. Mettiamo "Renzo Bossi" a fare le leggi?
Io peraltro sono per i governi tecnici, e per l'abolizione del partitismo. Ma siamo ancora in una fase troppo immatura (se mai maturi saremo) per questo.

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

Va bene, ma il ragionamento non e' per forza corretto.
Lo stesso lo si potrebbe pretendere per chi fa le leggi. Cavolo! Sono le nostre leggi. Mettiamo "Renzo Bossi" a fare le leggi?
Io peraltro sono per i governi tecnici, e per l'abolizione del partitismo. Ma siamo ancora in una fase troppo immatura (se mai maturi saremo) per questo.

Fare le leggi significa esplicitare la volontà del popolo, per questo si viene eletti...
...il popolo decide chi vuole che faccia le leggi e manda quella gente al parlamento.

Applicare le leggi non esplicita nessuna volontà del popolo, il giudice dev'essere imparziale e distante dal discorso politico ed elettorale proprio per offrire un servizio "non contaminato" da "mode" ed "interessi" particolari tipici del momento.

Peraltro proprio Berlusconi, che blatera di cambiare le cose, è il primo che disegna scenari in cui i giudici hanno un colore politico, cosa che sarebbe NORMALE nel caso in cui questi venissero eletti dal popolo.

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Fare le leggi significa esplicitare la volontà del popolo, per questo si viene eletti...
...il popolo decide chi vuole che faccia le leggi e manda quella gente al parlamento.

Applicare le leggi non esplicita nessuna volontà del popolo, il giudice dev'essere imparziale e distante dal discorso politico ed elettorale proprio per offrire un servizio "non contaminato" da "mode" ed "interessi" particolari tipici del momento.

Peraltro proprio Berlusconi, che blatera di cambiare le cose, è il primo che disegna scenari in cui i giudici hanno un colore politico, cosa che sarebbe NORMALE nel caso in cui questi venissero eletti dal popolo.

Pero effettivamente il ragionamento secondo cui il popolo e' sufficientemente intelligente per capire e decidere chi dovra' fare le leggi, mentre non e' sufficientemente intelligente per capire chi dovra' giudicare, non sta in piedi.
Insomma, non si capisce perche' per fare le leggi basti un pinco pallino qualunque e non invece una persona esperta del campo.

Non si potrebbe volgere il meccanismo della democrazia a qualcos'altro, invece che al solo partecipare per decidere chi dovra' proporre le leggi per i prossimi 5 anni?

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

Pero effettivamente il ragionamento secondo cui il popolo e' sufficientemente intelligente per capire e decidere chi dovra' fare le leggi, mentre non e' sufficientemente intelligente per capire chi dovra' giudicare, non sta in piedi.
Insomma, non si capisce perche' per fare le leggi basti un pinco pallino qualunque e non invece una persona esperta del campo.

Non si potrebbe volgere il meccanismo della democrazia a qualcos'altro, invece che al solo partecipare per decidere chi dovra' proporre le leggi per i prossimi 5 anni?

Quello che stai prospettando tende al giacobinismo.
Non solo il popolo (aizzato da questa o quella parte) fa le leggi, ma si occupa anche di giudicare chi le rispetta e chi no...

A questo punto le leggi "passate", espressione della maggioranza delle precedenti legislature, chi le fa rispettare ?

In uno stato di diritto la volontà popolare sta nel fare le leggi, che senso avrebbe per il popolo stesso fare una legge se la legge venisse applicata solo in funzione della maggioranza del momento ?

Finirebbe che le leggi "di sinistra" le farebbero rispettare solo i giudici di sinistra (e/o quando il popolo tende a sinistra) e le leggi "di destra" le farebbero rispettare solo i giudici di destra (e/o quando il popolo tende a destra)... non sarebbe più uno stato di diritto.

E questo senza contare che un giudice dev'essere una persona con una certa competenza legale, cosa che non sempre il popolo è in grado di riconoscere.