BURJ KHALIFA (ex Burj Dubai) 160 piani/828 metri

[+Benito+]

Originariamente inviato da :dissident:

Questo non e' sempre vero, le coperture degli edifici sono spazio disponibile a costo praticamente zero

solo per le ville si può parlare di soddisfare il requisito di 1 kWp per u.i.

Voglio vedere come sistemano la discriminazione verso chi vive in un palazzone dove può derogare perchè il tetto è uno e le u.i. 100.

[bracco_baldo]

bè io ho un'impianto da 13900w/h di picco che in 20 anni si ripaga da solo e poi è tutta energia gratis...

[entanglement]

Originariamente inviato da +Benito+

l'hai detto! il FV è una tecnologia attualmente in perdita secca. Vincolare la sua convenienza ad una scelta di sostegno politico è a mio avviso pericolosissimo per l'investitore e mendace per il promotore.
Anche riguardo il rendimento ti dò ragione, è tutta questione di proporzione tra costi e resa, MA il rendimento attuale è estremamente basso e vincola a "sprecare" grandi spazi che difficilmente sono disponibili e comunque hanno anch'essi un costo.

bè un tetto sulla testa ce l'hanno tutti. e un impianto fotovoltaico lo puoi smontare in quattro e quattrotto: una centrale nucleare o a carbone no, il terreno deve essere bonificato, ed è un costo che non si conta

[+Benito+]

Originariamente inviato da bracco_baldo

bè io ho un'impianto da 13900w/h di picco che in 20 anni si ripaga da solo e poi è tutta energia gratis...

Spero tu lo abbia da 13900Whp, ma comunque è un investimento del menga, nel senso che tra 10 anni il tuo investimento sarà poco produttivo comparato con i prezzi di mercato e le corrispondenti rese di impianti nuovi. Questo è un aspetto che quasi nessuno considera ma in prospettiva è fondamentale.

Aggiungo che comunque è un tipo di impianto radicalmente differente da quello che può fare (e deve fare) un privato che si fa la casa. In questo cambiano anche le cifre in gioco, le sovvenzioni e probabilmente il tipo di contratto.

[gpc]

Originariamente inviato da bracco_baldo

bè io ho un'impianto da 13900w/h di picco che in 20 anni si ripaga da solo e poi è tutta energia gratis...

Se si "ripaga", non è gratis per definizione

Originariamente inviato da entanglement

bè un tetto sulla testa ce l'hanno tutti. e un impianto fotovoltaico lo puoi smontare in quattro e quattrotto: una centrale nucleare o a carbone no, il terreno deve essere bonificato, ed è un costo che non si conta

Veramente sì, è tutto compreso nel costo dell'energia.

[jumpermax]

Originariamente inviato da +Benito+

l'hai detto! il FV è una tecnologia attual
mente in perdita secca. Vincolare la sua convenienza ad una scelta di sostegno politico è a mio avviso pericolosissimo per l'investitore e mendace per il promotore.
Anche riguardo il rendimento ti dò ragione, è tutta questione di proporzione tra costi e resa, MA il rendimento attuale è estremamente basso e vincola a "sprecare" grandi spazi che difficilmente sono disponibili e comunque hanno anch'essi un costo.

secondo questo ragionamento nemmeno l'eolico avrebbe mai avuto ragione di esistere, invece oggi esiste proprio grazie a quei finanziamenti che gli hanno consentito di nascere quando non era economicamente conveniente.
Sul discorso grandi spazi non ne vedo proprio il senso, cosa pensi di installare sul tetto di una casa o di un supermercato una centrale a gas?

[:dissident:]

Originariamente inviato da gpc

Se si "ripaga", non è gratis per definizione

DOPO che hai ripagato l'investimento e' gratis, intende

Originariamente inviato da gpc

Veramente sì, è tutto compreso nel costo dell'energia.

Si ma i costi stimati per i ripristini sono del tutto fuori dal mondo

[+Benito+]

Originariamente inviato da jumpermax

secondo questo ragionamento nemmeno l'eolico avrebbe mai avuto ragione di esistere, invece oggi esiste proprio grazie a quei finanziamenti che gli hanno consentito di nascere quando non era economicamente conveniente.
Sul discorso grandi spazi non ne vedo proprio il senso, cosa pensi di installare sul tetto di una casa o di un supermercato una centrale a gas?

Il discorso è radicalmente differente. Il FV, se non fosse per la fortissima incentivazione, sarebbe in perdita secca nella vita utile dell'impianto.
La tecnologia è troppo costosa, punto.
I finanziamenti statali NON sono per lo sviluppo della tecnologia ma per l'acquisto della tecnologia attuale. Fossero soldi per lo sviluppo sarebbero devoluti con altri metodi.
Il dsicorso grandi spazi non lo vedi perchè forse non hai riflettuto su quel che ho scritto. Se il FV deve essere, come E' per decreto e per legge una fonte energetica obbligatoria per tutti i nuovi edifici, spiegami perchè uno che si fa la casetta deve avere 15 metri quadrati di pannelli sul tetto (che quindi dovrà essere orientato correttamente vincolando la posizione della casa e delle sue geometrie, o in alternativa dovrà avere una resa inferiore a causa dell'esposizione non ottimale) mentre uno che ha un appartamento in condominio non deve farlo perchè la superficie di tetto è insufficiente.
E' chiaro che un condominio di 100 u.i. dovrebbe avere 100 kWp, che mi insegni che tengono minimo 1000 mq correttamente orientati.
Il fotovoltaico è una tecnologia del cavolo perchè si basa, appunto, sulla tecnologia dei materiali, che di per sè è costosa e la sarà sempre se non per forza per logiche di mercato.
L'eolico invece no, è una tecnologia stupida, che permette di generare elevate potenze in spazi ridottissimi, con una manutenzione proporzionalmente ridotta.
Non lontano da casa mia ci sono 3 MW in eolico prodotti con 4 turbine che secondo me sono anche belle.
Per produrre 3 MW in fotovoltaico servirebbero quattro campi da calcio almeno, che costano e che non puoi usare per altro.

[bracco_baldo]

Originariamente inviato da +Benito+

Spero tu lo abbia da 13900Whp, ma comunque è un investimento del menga, nel senso che tra 10 anni il tuo investimento sarà poco produttivo comparato con i prezzi di mercato e le corrispondenti rese di impianti nuovi. Questo è un aspetto che quasi nessuno considera ma in prospettiva è fondamentale.

Aggiungo che comunque è un tipo di impianto radicalmente differente da quello che può fare (e deve fare) un privato che si fa la casa. In questo cambiano anche le cifre in gioco, le sovvenzioni e probabilmente il tipo di contratto.

se uno dovesse aspettare il progresso tecnologico allora non farebbe mai niente e saremmo ancora rimasti all'invenzione della ruota, scusa se mi permetto...

@gpc: non so come lo vuoi dire, io faccio il mutuo, e poi la rata la paga l'impianto. se così non è ripagarsi allora rimango spiazzato

[+Benito+]

Originariamente inviato da bracco_baldo

se uno dovesse aspettare il progresso tecnologico allora non farebbe mai niente e saremmo ancora rimasti all'invenzione della ruota, scusa se mi permetto...

@gpc: non so come lo vuoi dire, io faccio il mutuo, e poi la rata la paga l'impianto. se così non è ripagarsi allora rimango spiazzato

un investimento va valutato nel suo complesso confrontato con altri possibili investimenti. Comprare un impianto fotovoltaico è un investimento, non è ricerca.
Secondo me adesso ha quasi senso perchè ci sono gli incentivi, ma domani chi ti garantisce che gli incentivi ti saranno elargiti?

[gpc]

Originariamente inviato da bracco_baldo

@gpc: non so come lo vuoi dire, io faccio il mutuo, e poi la rata la paga l'impianto. se così non è ripagarsi allora rimango spiazzato

Eh, ma allora puoi anche dire, faccio il mutuo, do tutto all'Enel e per vent'anni non pago la bolletta
Tra l'altro, la vita media di un pannello è una ventina d'anni, alla fine quando smetti di pagarlo (perchè quello che hai fatto realmente per tutto quel tempo è stato pagarlo, e ci sei riuscito solo con i finanziamenti dati dallo stato) il rendimento è calato di molto.

[jumpermax]

Originariamente inviato da +Benito+

Il discorso è radicalmente differente. Il FV, se non fosse per la fortissima incentivazione, sarebbe in perdita secca nella vita utile dell'impianto.
La tecnologia è troppo costosa, punto.
I finanziamenti statali NON sono per lo sviluppo della tecnologia ma per l'acquisto della tecnologia attuale. Fossero soldi per lo sviluppo sarebbero devoluti con altri metodi.
Il dsicorso grandi spazi non lo vedi perchè forse non hai riflettuto su quel che ho scritto. Se il FV deve essere, come E' per decreto e per legge una fonte energetica obbligatoria per tutti i nuovi edifici, spiegami perchè uno che si fa la casetta deve avere 15 metri quadrati di pannelli sul tetto (che quindi dovrà essere orientato correttamente vincolando la posizione della casa e delle sue geometrie, o in alternativa dovrà avere una resa inferiore a causa dell'esposizione non ottimale) mentre uno che ha un appartamento in condominio non deve farlo perchè la superficie di tetto è insufficiente.
E' chiaro che un condominio di 100 u.i. dovrebbe avere 100 kWp, che mi insegni che tengono minimo 1000 mq correttamente orientati.
Il fotovoltaico è una tecnologia del cavolo perchè si basa, appunto, sulla tecnologia dei materiali, che di per sè è costosa e la sarà sempre se non per forza per logiche di mercato.
L'eolico invece no, è una tecnologia stupida, che permette di generare elevate potenze in spazi ridottissimi, con una manutenzione proporzionalmente ridotta.
Non lontano da casa mia ci sono 3 MW in eolico prodotti con 4 turbine che secondo me sono anche belle.
Per produrre 3 MW in fotovoltaico servirebbero quattro campi da calcio almeno, che costano e che non puoi usare per altro.

No, vedo che ancora non hai capito il concetto. Il finanziamento all'eolico negli anni 80 è servito a creare un mercato eolico che a sua volta ha consentito lo sviluppo di una industria capace di abbattere i costi produttivi con economie di scala ed investimenti tecnologici. Il fotovoltaico non si svilupperà magicamente da solo si svilupperà soltanto se creeremo attorno ad esso un mercato, ed il mercato lo crei soltanto se lo metti in condizioni di competere con le altre fonti.
Sul discorso condominio non capisco dove sia il problema, ovvio che più piani ha l'edificio minore sarà il rapporto tra superifice abitativa e tetto. Da nessuna parte però è scritto che il fotovoltaico debba coprire tutti i consumi di un edificio, anzi per il tipo d'uso che ne viene fatto è conveniente che la produzione annua sia inferiore ai consumi.
Ciò non toglie che ci siano edifici come scuole, palestre, stadi, supermercati, fabbriche che si prestano benissimo allo scopo e un'installazione su vasta scala sui tetti può arrivare a percentuali anche significative di copertura dei consumi con evidenti vantaggi in primis l'abbattimento della dissipazione di trasporto e la produzione concentrata nelle ore di picco di consumo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Eh, ma allora puoi anche dire, faccio il mutuo, do tutto all'Enel e per vent'anni non pago la bolletta
Tra l'altro, la vita media di un pannello è una ventina d'anni, alla fine quando smetti di pagarlo (perchè quello che hai fatto realmente per tutto quel tempo è stato pagarlo, e ci sei riuscito solo con i finanziamenti dati dallo stato) il rendimento è calato di molto.

L'impianto te lo ripaghi in 10-12 anni non in 20.
Ogni kw che produci ti viene pagato 0,4€ di euro, in più con lo scambio sul posto, oltre a risparmiare sui consumi ti viene scalato dalla bolletta la quantità di energia che hai immesso in rete.
Puoi provare a fare due conti qua
http://www.myenergy.it/conto-energia...-impianto.aspx
Supponiamo di avere un consumo medio annuo di 4500kwh, installando un impianto da 3,3KWh (26 mq per 22'000 € di impianto) oltre a risparmiarmi 750€ di bolletta mi arrivano in tasca 1700€ dal conto energia. Alla fine arrivi a coprire i costi in 10 anni, dai 10 ai venti rientri del doppio dell'investimento.

[bracco_baldo]

Originariamente inviato da +Benito+

un investimento va valutato nel suo complesso confrontato con altri possibili investimenti. Comprare un impianto fotovoltaico è un investimento, non è ricerca.
Secondo me adesso ha quasi senso perchè ci sono gli incentivi, ma domani chi ti garantisce che gli incentivi ti saranno elargiti?

bè io ho il contratto di 20 anni, dopo di ciò sono in balia di me stesso, finirò allo stremo i pannelli e poi non so che fine faranno...

di certo no, non è ricerca, però sicuramente aiuto chi ha bisogno di vendere pannelli per destinare gli incassi alla ricerca e sviluppo, la beghelli non mi sembra sia messa tanto male

@gpc, il rendimento è calato di molto ma io in casa ho la 6kW, l'impianto nei momenti migliori produce quasi il doppio, quindi anche se diventeranno 6-7kW effettivi sarà tutto di guadagnato

a me l'energia la pagano 0.42 e quella che consumo la pago qualche centesimo di meno, se ho capito bene

ho chiesto a mio babbo, il mutuo è 15 anni, il contratto col gse credo sia 20

EDIT: siamo un pò offtopic

[+Benito+]

Originariamente inviato da jumpermax

No, vedo che ancora non hai capito il concetto. Il finanziamento all'eolico negli anni 80 è servito a creare un mercato eolico che a sua volta ha consentito lo sviluppo di una industria capace di abbattere i costi produttivi con economie di scala ed investimenti tecnologici. Il fotovoltaico non si svilupperà magicamente da solo si svilupperà soltanto se creeremo attorno ad esso un mercato, ed il mercato lo crei soltanto se lo metti in condizioni di competere con le altre fonti.
Sul discorso condominio non capisco dove sia il problema, ovvio che più piani ha l'edificio minore sarà il rapporto tra superifice abitativa e tetto. Da nessuna parte però è scritto che il fotovoltaico debba coprire tutti i consumi di un edificio, anzi per il tipo d'uso che ne viene fatto è conveniente che la produzione annua sia inferiore ai consumi.
Ciò non toglie che ci siano edifici come scuole, palestre, stadi, supermercati, fabbriche che si prestano benissimo allo scopo e un'installazione su vasta scala sui tetti può arrivare a percentuali anche significative di copertura dei consumi con evidenti vantaggi in primis l'abbattimento della dissipazione di trasporto e la produzione concentrata nelle ore di picco di consumo.

è obbligatorio per le nuove costruzioni l'installazione di 1 kWp per unità immobiliare, quindi è una discriminazione
Sei tu che non afferri il concetto: il fotovoltaico è una non tecnologia, nel senso che utilizza cose che esistono già (eliche, motori elettrici, motoriduttori, inverter) ed è solo questione di economia di scala.
Il fotovoltaico no, richiede lo sviluppo della tecnologia che è indipendente dalle economia di scala e al ommento l'incentivazione ha il solo risultato di riempire le tasche di chi li vende perchè la gente spende meno (alla fine son sempre tasse, però...), ma nulla va alla ricerca se non in modo molto indiretto.

[+Benito+]

Originariamente inviato da bracco_baldo

bè io ho il contratto di 20 anni, dopo di ciò sono in balia di me stesso, finirò allo stremo i pannelli e poi non so che fine faranno...

di certo no, non è ricerca, però sicuramente aiuto chi ha bisogno di vendere pannelli per destinare gli incassi alla ricerca e sviluppo, la beghelli non mi sembra sia messa tanto male

@gpc, il rendimento è calato di molto ma io in casa ho la 6kW, l'impianto nei momenti migliori produce quasi il doppio, quindi anche se diventeranno 6-7kW effettivi sarà tutto di guadagnato

a me l'energia la pagano 0.42 e quella che consumo la pago qualche centesimo di meno, se ho capito bene

ho chiesto a mio babbo, il mutuo è 15 anni, il contratto col gse credo sia 20

EDIT: siamo un pò offtopic

il tutto è basato sul fatto che lo stato eroghi, cosa che nessuno garantisce a lungo termine.

[bracco_baldo]

Originariamente inviato da +Benito+

il tutto è basato sul fatto che lo stato eroghi, cosa che nessuno garantisce a lungo termine.

questo dello stato mi sembra un buon mezzo per incentivare, tanto di investire soldi nella ricerca in italia non se ne parla, figuriamoci in alta tecnologia. vedo la cosa comunque di buon occhio, sempre meglio che niente. sicuramente in futuro non continuerà ad essere così, ma speriamo che siano passati abbastanza anni da poter permettere alla tecnologia progressi che non richiedano più incentivi economici di terzi...

[jumpermax]

Originariamente inviato da +Benito+

è obbligatorio per le nuove costruzioni l'installazione di 1 kWp per unità immobiliare, quindi è una discriminazione

peccato che aggiunga anche "compatibilmente con la realizzabilità tecnica dell’intervento", e stiamo parlando di una superficie inferiore ai 10m^2.
A me francamente sembra un'ottima idea per incentivare il mercato, aggiungere ai costi di un edificio nuovo l'impianto fotovoltaico rende molto più basso il costo che non installarlo dopo.

Sei tu che non afferri il concetto: il fotovoltaico è una non tecnologia, nel senso che utilizza cose che esistono già (eliche, motori elettrici, motoriduttori, inverter) ed è solo questione di economia di scala.
Il fotovoltaico no, richiede lo sviluppo della tecnologia che è indipendente dalle economia di scala e al ommento l'incentivazione ha il solo risultato di riempire le tasche di chi li vende perchè la gente spende meno (alla fine son sempre tasse, però...), ma nulla va alla ricerca se non in modo molto indiretto.

Lo sviluppo tecnologico è uno dei fattori che più sono influenzati dall'economia di scala. Credi che se anziché vendere un milione di punto la fiat ne vendesse mille potrebbe permettersi i milioni di euro che investe nella ricerca e lo sviluppo? Se le prospettive del mercato sono quelle di una crescita continua si attireranno gli investimenti privati necessari a sviluppare tecnologia e ridurre i costi di produzione.

Originariamente inviato da +Benito+

il tutto è basato sul fatto che lo stato eroghi, cosa che nessuno garantisce a lungo termine.

Si come no, ma deve dichiarare bancarotta lo stato, visto che il conto energia è inserito nella finanziaria e i fondi sono già stanziati. Semmai non ci saranno finanziamenti per gli impianti costruiti dopo il 2009... ma spero onestamente che continuino.

[+Benito+]

bancarotta dello stato.....come se non siano mai stati dirottati fondi....comunque spero che tu abbia ragione.
Le impossibilità tecniche sono limitate, nel nuovo, unicamente alla insufficienza di superficie disponibile. Tutte le altre scelte tecniche sono a scelta del tecnico in fase di progetto e non devono essere, per legge, di ostacolo all'applicazione di quanto richiesto.
Questo si traduce in una disparità di trattamento come dicevo sopra.

[*sasha ITALIA*]

UP!!!

qualche nuova foto, altezza reale aggiornata (824,6 m) e video dall'antenna!!!

http://www.youtube.com/watch?v=8eU5QpFZAfo



















mi sa che per la crisi rimarrà a lungo l'edificio più alto al mondo...