Il tempo c'è o non c'è? :/

Originariamente inviato da Aldin

C'è un esperimento fisico che dimostra l'esistenza del tempo come dimensione fisica costituita da un passato, da un presente e da un futuro?

Non ditemi che la domanda non è legittima perché mi arrabbio
(Cioè non ditemi che la domanda è sbagliata)

Il tempo non esiste, è un artificio mentale umano per misurare il mutamento.

In realtà quello che avviene è esattamente l'opposto ovvero è proprio grazie al mutamento che possiamo dare un senso al trascorrere del tempo.

In un'ipotetica realtà "congelata" non ne avremmo infatti percezione.

Originariamente inviato da ilguercio

Dipende da che tempo intendi...
Paradossalmente se tutto si fermasse,se la materia divenisse a un tratto immobile non avremmo più il tempo.
Questo perchè il tempo è percepito in relazione al cambiamento delle cose che ci circondano.Il tempo scandisce gli eventi,ti dice che è X secondi che tutto sta ribollendo e sta cambiando.In un ipotetico universo immobile il tempo non avrebbe senso di esistere.Il tempo sarà una dimensione ma non è che si possa toccare o dimostrare,resta un concetto astratto,che esiste perchè esiste l'uomo in fin dei conti.
L'universo non ha bisogno di tempo,siamo noi che lo "sentiamo" scorrere perchè sappiamo che tutto è in movimento.

Quello che ho appena detto.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da lowenz

...l'indipendenza dei generatori di una base

Detto così sembra che i generatori l.i. generino la base!

Spiegazione ultraveloce (così si contrae ancora un po'! ) della faccenda:

- un insieme di generatori (di uno spazio vettoriale) è un qualsiasi insieme di vettori che generi lo spazio, questo significa che ogni vettore dello spazio può essere scritto come combinazione lineare dei vettori generatori;

- una base (sempre di uno spazio vettoriale) è un particolare insieme di generatori e in particolare è un insieme di generatori linearmente indipendenti (quindi un insieme minimo di generatori).

Nel nostro caso, lo spaziotempo di Minkowski è il nostro spazio e una sua base è (x, y, z, ct). Un insieme di generatori (non una base) ad esempio potrebbe essere (x, y, 2x + 3y, ct).

[Hactor]

Originariamente inviato da Sgurbat

Il tempo non esiste, è un artificio mentale umano per misurare il mutamento.

In realtà quello che avviene è esattamente l'opposto ovvero è proprio grazie al mutamento che possiamo dare un senso al trascorrere del tempo.

In un'ipotetica realtà "congelata" non ne avremmo infatti percezione.

il tempo esisterebbe anche senza mutamento. Secondo la tua ipotesi se chiudi un barattolo e lo lasci sospeso nel vuoto all'interno del barattolo il tempo non esisterebbe.

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Detto così sembra che i generatori l.i. generino la base!

Ovviamente dicevo quello che dici tu, le magagne non sono nelle mia testa ma nell'italiano

(Sìsì, avresti da ridere, l'ho detto apposta )

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da lowenz

Aspettiamo che almeno Elektra posti di nuovo

Marpione!

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Detto così sembra che i generatori l.i. generino la base!

Spiegazione ultraveloce (così si contrae ancora un po'! ) della faccenda:

- un insieme di generatori (di uno spazio vettoriale) è un qualsiasi insieme di vettori che generi lo spazio, questo significa che ogni vettore dello spazio può essere scritto come combinazione lineare dei vettori generatori;

- una base (sempre di uno spazio vettoriale) è un particolare insieme di generatori e in particolare è un insieme di generatori linearmente indipendenti (quindi un insieme minimo di generatori).

Nel nostro caso, lo spaziotempo di Minkowski è il nostro spazio e una sua base è (x, y, z, ct). Un insieme di generatori (non una base) ad esempio potrebbe essere (x, y, 2x + 3y, ct).

si vabbè... e poi dici a me che li faccio scappare!
almeno potevi fargli l'esempio della base canonica di R^3 fatta da (1,0,0), (0,1,0), (0,0,1) anzichè partire a manetta con lo spaziotempo di Minkowski (che tra l'altro appena si sente nominare per la prima volta viene irrimediabilmente in mente la domanda.... "ma che minKia è? " )

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da lowenz

Ovviamente dicevo quello che dici tu, le magagne non sono nelle mia testa ma nell'italiano

(Sìsì, avresti da ridere, l'ho detto apposta )

Le magagne nella tua testa sono un insieme di generatori dello spazio delle magagne.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

si vabbè... e poi dici a me che li faccio scappare!
almeno potevi fargli l'esempio della base canonica di R^3 fatta da (1,0,0), (0,1,0), (0,0,1) anzichè partire a manetta con lo spaziotempo di Minkowski (che tra l'altro appena si sente nominare per la prima volta viene irrimediabilmente in mente la domanda.... "ma che minKia è? " )

E' vero, ma come al solito, ha cominciato lowenz.

[ilguercio]

Ah,l'algebra lineare...che merda di materia
Come l'ho odiata...per passarla non vi dico...
Sono ancora con voi...chissà per quanto

[hibone]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

[OT]
Tu scherzi, ma la sede del dipartimento dove lavora una mia amica è veramente un ex manicomio...
[/OT]

Tu, che sei donna di mondo, non sapevi che in italia i matti li hanno messi a comandare? Hanno chiuso i manicomi non a caso...

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

pensavo che ti stessi ricollegando al discorso di marko91 con questa frase...

evidentemente ho capito male.

evidentemente

che intendevi con quella frase?

Per la prima frase:

definire lo spazio o il tempo, a prescindere dalla loro misura, è come cercare di dimostrare un postulato. che senso ha?

L'uomo è connaturato con il principio di causa effetto, quindi ogni fenomeno deve essere la conseguenza di qualcosa d'altro. Per questo, di qualsiasi cosa, si cercano le cause. Dato che ogni causa può essere vista come effetto di qualcosa la catena si ripete quasi all'infinito.

Quando si arriva all'inizio della catena troviamo quella che definiamo... dispetto. Qualcosa di fine a se stesso che non ha alcuna ragion d'essere ma che c'è sta li, solo per farci imbestialire.

Di una mela puoi dire che c'è perchè il melo "vuole generare" una "discendenza" e pur di dare una ragion d'essere alla mela, arrivi a presupporre che una pianta abbia una volontà...

Per la mela ti va bene. Ma per il tempo? Da dove viene il tempo? Ecco.. Qui non hai appigli. Quindi una definizione "normale" che sottenda un'origine non puoi inventarla. Esattamente come capire perchè gli atomi sono fatti ìn un certo modo. Vieni rimbalzato da una causa all'altra senza arrivare ad una vera risposta. Lo scenziato furbo si dice che "è così perchè così le cose funzionano". Quello intelligente direbbe che "Dio non gioca a dadi" (cit.).

Comunque si rigiri la frittata, l'unica cosa che ti resta è il fastidio e il disprezzo per qualcosa di talmente ovvio da non essere definibile. Tantè che tua nonna non saprà mai cos'è il tempo... (o forse si?) ( il tu è impersonale eh, spero si fosse capito )...

Il problema è che la nostra mente spesso non si rassegna, non demorde, e cerca continuamente di fare suo un concetto che trascende il principio di causa effetto e la ragione.

È sostanzialmente per questa ragione che con profondo e distaccato snobismo, che gli scienziati di tutto il mondo ( in realtà parliamo degli scenziati della francia del diciottesimo secolo circa ) si sono inventati un'alternativa sofisticata al linguaggio dei puffi: parole apparentemente misteriose che in realtà nascondono il nulla cosmico.

Le definizioni operative: si dice la grandezza X una proprietà dell'oggetto Y ( che non significa assolutamente nulla ) si dice come si misura ( cioè per confronto con l'unità di misura, e grazie al ... aggiungerei ) e quindi si definisce l'unità di misura:

Il secondo è definito come la durata di 9 192 631 770 periodi della radiazione corrispondente alla transizione tra due livelli iperfini, da (F=4, MF=0) a (F=3, MF=0), dello stato fondamentale dell'atomo di cesio-133

Quindi di fatto "definizione operativa" è una perifrasi per "presa per i fondelli" visto che alla fine abbiamo tutta una bella serie di definizioni di unità di misura e nessuna definizione ( per quanto operativa ) delle grandezze fisiche di per sè.

Alla fine della fiera quindi tutto si riduce a postulare l'esistenza delle suddette grandezze, ma allora, se le postuliamo, che senso ha chiedersi perchè esistono?

Per gli altri postulati, come quelli di euclide, non ci poniamo domande, no?

Tra due punti qualsiasi è possibile tracciare una ed una sola retta.

Alle elementari di solito ti dicevano "è così e basta", "per adesso prendila per buona, lo vedremo più avanti"

Questo perchè un postulato è una affermazione che si "prende per buona", un punto di partenza di un percorso, esattamente come i blocchi di partenza sulla pista dei 100 metri.

Perchè il tempo, che viene postulato pure lui come "proprietà intrinseca dell'universo" farebbe differenza?

(ovviamente era sintetizzato in una frase... )


Per la seconda frase:

volendo [dire che cosa è il tempo], il tempo è un'entità fisica che percepiamo in quanto abbiamo memoria, se non avessimo memoria non staremmo qui a porci il problema...

significa chiaramente che il tempo è una entità fisica. punto.
il fatto che la percepiamo è legato alla nostra capacità di avere memoria, per converso se non avessimo memoria saremmo dei vegetali ( niente esperienza niente ragionamenti )

chiaramente il fatto di avere memoria incide sulla percezione del tempo, non sulla sua esistenza. la mia non è di certo una "definizione".

se proprio volessimo puntigliare si potrebbe dire che il concetto di tempo è un'astrazione dovuta all'uomo. se non ci fosse l'uomo non ci sarebbe l'astrazione chiamata tempo. i fenomeni evolverebbero nel nulla cosmico.
Ci sarebbero un "prima", un "durante", un "dopo", non meglio precisati. ma qui si deraglia verso filosofia e metafisica.

[hibone]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

l'universo ipotetico che ho descritto prima non è altro che il nulla assoluto che, per quanto ne sappiamo, non esiste..

basterebbe un universo che non evolve.
supponi di fare un'istantanea di un universo, quell'istantanea sarebbe un universo senza tempo perchè non muta...

ps. per il nulla assoluto basterebbe guardare nella testa dei politici nostrani.
vedrai che salta fuori al primo tentativo..

[hibone]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Detto così sembra che i generatori l.i. generino la base!

Spiegazione ultraveloce (così si contrae ancora un po'! ) della faccenda:

- un insieme di generatori (di uno spazio vettoriale) è un qualsiasi insieme di vettori che generi lo spazio, questo significa che ogni vettore dello spazio può essere scritto come combinazione lineare dei vettori generatori;

- una base (sempre di uno spazio vettoriale) è un particolare insieme di generatori e in particolare è un insieme di generatori linearmente indipendenti (quindi un insieme minimo di generatori).

Nel nostro caso, lo spaziotempo di Minkowski è il nostro spazio e una sua base è (x, y, z, ct). Un insieme di generatori (non una base) ad esempio potrebbe essere (x, y, 2x + 3y, ct).

sarà che io sono ignorante, ( per me minkowski è quasi una parolaccia,) e che ho pure una pessima memoria, ma una volta i vettori, e quindi presumo anche i generatori, una base, i versori, o come caspita volete chiamarli, non si limitavano a descrivere uno spazio?

o stiamo parlando di due geometrie completamente diverse?

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Le magagne nella tua testa sono un insieme di generatori dello spazio delle magagne.

E tu sei la dimostrazione vivente del teorema spettrale

[lowenz]

Originariamente inviato da hibone

sarà che io sono ignorante, ( per me minkowski è quasi una parolaccia,) e che ho pure una pessima memoria, ma una volta i vettori, e quindi presumo anche i generatori, una base, i versori, o come caspita volete chiamarli, non si limitavano a descrivere uno spazio?

o stiamo parlando di due geometrie completamente diverse?

Lo generano perchè tramite opportune combinazioni lineari di generatori indipendenti puoi ottenere OGNI vettore di quello spazio.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da hibone

basterebbe un universo che non evolve.
supponi di fare un'istantanea di un universo, quell'istantanea sarebbe un universo senza tempo perchè non muta...

ps. per il nulla assoluto basterebbe guardare nella testa dei politici nostrani.
vedrai che salta fuori al primo tentativo..

si, era esattamente quello che intendevo con il mio ipotetico universo immobile, ma ciò non toglie che nella nostra realtà non può esistere in alcun modo, foss'anche solo per l'energia del vuoto.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da hibone

sarà che io sono ignorante, ( per me minkowski è quasi una parolaccia,) e che ho pure una pessima memoria, ma una volta i vettori, e quindi presumo anche i generatori, una base, i versori, o come caspita volete chiamarli, non si limitavano a descrivere uno spazio?

o stiamo parlando di due geometrie completamente diverse?

in uno spazio vettoriale i vettori compongono lo spazio, non lo descrivono, dunque lo spazio vettoriale è generato dai generatori o dalle basi.

[hibone]

Originariamente inviato da lowenz

Lo generano perchè tramite opportune combinazioni lineari di generatori indipendenti puoi ottenere OGNI vettore di quello spazio.

ah... capisco...
io nella mia ingenuità pensavo che la geometria fosse uno strumento descrittivo, del tipo che se io ho un vettore in uno spazio, lo descrivo come combinazione lineare dei versori di base moltiplicati per opportuni coefficienti. Per cui i coefficienti rappresentano la misura della proiezione del vettore do partenza sulla direzione del corrispondente versore di base...

[lowenz]

Originariamente inviato da hibone

ah... capisco...
io nella mia ingenuità pensavo che la geometria fosse uno strumento descrittivo, del tipo che se io ho un vettore in uno spazio, lo descrivo come combinazione lineare dei versori di base moltiplicati per opportuni coefficienti. Per cui i coefficienti rappresentano la misura della proiezione del vettore do partenza sulla direzione del corrispondente versore di base...

E infatti è corretto anche questo

[hibone]

Originariamente inviato da lowenz

E infatti è corretto anche questo

io sottilizzavo.. sorry..
il senso è che se io ho un'automobile la posso descrivere con una serie di relazioni derivate dalla geometria...

se però ho una serie di relazioni derivate dalla geometria, dubito di riuscire a salirci sopra e ad andarci in giro...



era questa la differenza che intendevo tra descrivere e generare