La Russa contro i partigiani comunisti: non sono liberatori

[prio]

Originariamente inviato da EarendilSI

L'ho già specificato...
Dal mio punto di vista La Russa dice che bisogna rispettarli per aver combattuto e liberato l'Italia dai nazisti ma nel contempo non possono essere celebrati come portatori di libertà visto che la loro intenzione era quella di portare l'Italia soto il giogo comunista-sovietico.

'scolta, se parli di "intento" devi limitarti a giudicare l'intento: il loro intento era quello di portare l'Italia sotto il _giogo_ comunista sovietico?
O era quello di portare l'italia nell'eden (ovviamente quello che loro credevano essere eden) comunista sovietico?
Se invece parliamo di fatti: hanno portato l'italia sotto il giogo comunista sovietico?

Non puoi fare un processo alle _intenzioni_ basandoti su fatti sconosciuti all'epoca, non e' logicamente corretto.

[nomeutente]

Originariamente inviato da LUVІ

*

Ho editato.
Preferisco tralasciare il mio giudizio morale, che è poca cosa.

[LUVІ]

Originariamente inviato da nomeutente

Ho editato.
Preferisco tralasciare il mio giudizio morale, che è poca cosa.

Io non edito, scusa, e mi approprio del tuo precedente giudizio morale.

[prio]

Originariamente inviato da MARCA

(inoltre è appurato che truppe del KGB viaggiassero insieme all'esercito)

Curioso, considerando che il KGB ai tempi della WWII non esisteva.

Originariamente inviato da MARCA

Infatti non si da un giudizio complessivamente negativo, si dice solo che ma "non possono essere celebrati come portatori di libertà" e credo sia ovvio per tutti che degli assassini non portino libertà.

La cosa ovvia e' che tu consideri tutti i partigiani comunisti come assassini.
Almeno, questo e' quanto si deduce da questa tua.
Pero' la cosa che mi sorprende e' che il giudizio non sia complessivamente negavito: come, non giudichi complessivamente in maniera negativa degli assassini?

[nomeutente]

Originariamente inviato da LUVІ

Io non edito, scusa, e mi approprio del tuo precedente giudizio morale.

Non c'è problema: lo dicevo solo per chiarezza.
E' che mi secca fare affermazioni inutili: visto che lui pensa di essere nel giusto, è inutile sbottare in quel modo.

Originariamente inviato da prio

Curioso, considerando che il KGB ai tempi della WWII non esisteva.

Questo non lo sapevo nemmeno io, a dire il vero.
Leggo ora che risale al 1951.

[EarendilSI]

Originariamente inviato da prio

'scolta, se parli di "intento" devi limitarti a giudicare l'intento: il loro intento era quello di portare l'Italia sotto il _giogo_ comunista sovietico?
O era quello di portare l'italia nell'eden (ovviamente quello che loro credevano essere eden) comunista sovietico?
Se invece parliamo di fatti: hanno portato l'italia sotto il giogo comunista sovietico?

Non puoi fare un processo alle _intenzioni_ basandoti su fatti sconosciuti all'epoca, non e' logicamente corretto.

Scusa, ma forse non mi so esprimere...
Se fosse appurato che i partigiani comunisti sapevano dell'effettivo regime comunista presente nell'Unione Sovietica allora non meriterebbero neppure il rispetto....
Invece quello che si evince dalla frase di La Russa, o cmq quello che capisco io, è che i partigiani comunisti meritano rispetto per la loro lotta contro il nazismo ma nello stesso tempo non possono essere portati come icone di libertà visto che gli ideali comunisti per cui lottavano sono ideali liberticidi, oppressivi e criminali.

[prio]

Originariamente inviato da nomeutente

Questo non lo sapevo nemmeno io, a dire il vero.
Leggo ora che risale al 1951.

A me risultava fondato dopo la morte di Stalin (quindi.. boh, 53?54?) ed l'arresto di Berja, che del predecessore del KGB (l'NKVD) era l'onnipotente capo.
Ma direi che sono dettagli

[prio]

Originariamente inviato da EarendilSI

Scusa, ma forse non mi so esprimere...
Se fosse appurato che i partigiani comunisti sapevano dell'effettivo regime comunista presente nell'Unione Sovietica allora non meriterebbero neppure il rispetto....
Invece quello che si evince dalla frase di La Russa, o cmq quello che capisco io, è che i partigiani comunisti meritano rispetto per la loro lotta contro il nazismo ma nello stesso tempo non possono essere portati come icone di libertà visto che gli ideali comunisti per cui lottavano sono ideali liberticidi, oppressivi e criminali.

Scusami se insisto, ma anche questo non sta in piedi: gli _ideali_ dei partigiani comunisti tutto erano tranne liberticidi ed oppressivi, visto che gli ideali che seguivano predicavano proprio l'opposto.

[first register]

Originariamente inviato da prio

Per i partigiani rossi la rivoluzione era un mezzo per portare la libertà. Per loro nella Grande Madre Russia "tutti sono uguali", lo zio Josip era un benefattore dell'umanità e li tutti avevano da mangiare in abbondanza e la rivoluzione comunista sarebbe stato un mezzo per far divantare l'italia uguale al bengodi che credevano esistesse oltre gli urali.
Questo se si vuole fare un processo alle intenzioni.

Se _non_ si vuole fare un processo alle intenzioni i partigiani comunisti hanno contribuito quanto quelli cattolici alla liberazione dell'italia dal fascismo (gia', perche' e' questo che si festeggia il 25 aprile, non "la liberazione da tutti i mali del mondo") e dopo hanno contribuito all'interno dell'arco costituzionale alla creazione della repubblica.

Originariamente inviato da prio

Scusami se insisto, ma anche questo non sta in piedi: gli _ideali_ dei partigiani comunisti tutto erano tranne liberticidi ed oppressivi, visto che gli ideali che seguivano predicavano proprio l'opposto.

Su questo hai ragione ma non dimentichiamoci che i partigiani non erano soltanto comunisti. Inoltre il fatto che anche i comunisti abbiano preso parte alla liberazione dell'italia nella fase finale ed in seguito alla stesura del testo della Costituzione non significa assolutamente che il comunismo sia qualcosa di perfetto in assoluto.

Fascismo e Comunismo sono due regimi totalitari non dimentichiamolo.

[MARCA]

Originariamente inviato da LUVІ

*

Prendi atto di una cosa che non ho scritto visto che casualmente
ho scritto:

mi guardo bene dal dire che i partigiani rossi siano stati tutti portatori di libertà.

Secondo te il tutti era casuale?

Quindi non solo mi devi chiedere scusa,
ma ti devi anche vergognare di avermi messo in bocca frasi che mai penserei visto che mio nonno è stato un partigiano comunista.

E le voglio anche da tutti coloro che casulamente e ottusamente hanno quotato il tuo messaggio.

[prio]

Originariamente inviato da first register

Su questo hai ragione ma non dimentichiamoci che i partigiani non erano soltanto comunisti.

Non sono io ad aver fatto la distinzione, anzi.. e' proprio quella distinzione che sto contestando

[MARCA]

Che scrivevo KGB o NKVD cambia poco, non erano militari regolavi questo volevo intendere.
Per avere maggiori info basta cercare il massacro di Katyn.

Al resto replico dopo,
in attesa della scuse ovviamente.

[Fabryce]

Non vedo il motivo di questa diatriba...

Il 25 si festeggia la Liberazione dal regime fascista.. è una data ovviamente simbolica...

Con questa data vogliamo ricordare il sacrificio delle persone che hanno permesso alle generazioni successive di vivere in pace ed in una repubblica.. Tra le persone che hanno contribuito alla liberazione dal Fascismo vi sono partigiani comunisti e i soldati americani.. i quali non potevano liberare l'Italia da soli, dovevano avere l'appoggio dell'altra forza.. in parole povere i partigiani non ce l'avrebbero fatta a liberare l'Italia senza l'aiuto degli americani e viceversa..

E' quindi incontestabile affermare che i partigiani (come gli americani) ci abbiano liberato perchè la loro azione "sinergica" ha portato alla caduta del regime fascista liberando l'Italia da esso..

La storia si fa con i fatti e non con le intenzioni (a quest'ora non ci sarebbe più fame nel mondo altrimenti) e se anche qualche partigiano avesse pensato in buona fede di portare il comunismo in Italia con la Resistenza, nei fatti ciò non accadde e anzi i rappresentanti dei partigiani hanno dato un contributo notevole nella Costituente per porre le basi di una Repubblica Democratica (alquanto lontana dal Comunismo, direi)


In una guerra civile è inevitabile che accadano fatti di assassinio, vigliaccheria etc, ma ciò non può sminuire il valore degli atti compiuti per liberarci dal regime.

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

Secondo te il tutti era casuale?

Allora tagliamo la testa al toro.

Fra i partigiani comunisti c'erano anche delle cattive persone. Ok.
La maggior parte dei partigiani comunisti non ha ammazzato civili "ad minchiam" ma si è limitato a fare il suo dovere di partigiano (fra i quali, presumo, c'era anche tuo nonno).

Se La Russa dice che i primi (quelli cattivi) non vanno celebrati, siamo tutti d'accordo.
Se dice che tutti (compresi quelli bravi) non vanno celebrati solo perché avevano una certa idea, offende quelli che hanno dato la vita per liberare l'Italia.

Se sei d'accordo con la mia visione delle cose, allora sei in disaccordo con La Russa e possiamo chiudere l'equivoco (che non sarebbe nemmeno iniziato se tu non lo avessi creato).
Se invece sei d'accordo con La Russa e accetti che lui insulti tuo nonno anche se non ha fatto niente di male, allora mi dispiace per tuo nonno.

[EarendilSI]

Originariamente inviato da prio

Scusami se insisto, ma anche questo non sta in piedi: gli _ideali_ dei partigiani comunisti tutto erano tranne liberticidi ed oppressivi, visto che gli ideali che seguivano predicavano proprio l'opposto.

Scusa ma probabilmente non riesco a spiegarmi oppure vediamo le due cose con un'ottica diversa...
Io continuo ad essere dell'idea che La Russa non ha detto nulla di infamante e ha fatto una costatazione assolutamente vera e confermata dalla storia.
I partigiani comunisti meritano rispetto per aver combattuto i nazisti ma non possono essere portati come emblema della libertà visto la loro volontà a far diventare l'Italia uno stato comunista-sovietico che è tutto fuorchè simbolo di libertà.

Tanto per essere chiari capisco quello che mi stai dicendo e cioè che per i partigiani comunisti il comunismo era il paradiso in terra e che quindi per loro, una volta sconfitto il nazismo, il comunismo era l'unica cosa per salvare l'Italia...
Io continuo a ripetermi che appunto per questo (pur avendo degli ideali che abbiamo visto cosa hanno provocato nel mondo) in ogni caso meritano rispetto avendo lottato per sconfiggere il nazismo ma appunto perché hanno lottato non solo per liberare l'Italia dal nazismo ma anche per portare il comunismo in Italia non possono essere eretti come emblemi di libertà

[MARCA]

Originariamente inviato da nomeutente

Allora tagliamo la testa al toro.

Fra i partigiani comunisti c'erano anche delle cattive persone. Ok.
La maggior parte dei partigiani comunisti non ha ammazzato civili "ad minchiam" ma si è limitato a fare il suo dovere di partigiano (fra i quali, presumo, c'era anche tuo nonno).

Nulla da eccepire, mai scritto e pensato diversamente.

Se La Russa dice che i primi (quelli cattivi) non vanno celebrati, siamo tutti d'accordo.
Se dice che tutti (compresi quelli bravi) non vanno celebrati solo perché avevano una certa idea, offende quelli che hanno dato la vita per liberare l'Italia.

Nulla da eccepire.

Se sei d'accordo con la mia visione delle cose, allora sei in disaccordo con La Russa e possiamo chiudere l'equivoco (che non sarebbe nemmeno iniziato se tu non lo avessi creato).

Io non ho creato nulla, ho fatto una(3) semplice domanda in cui non hai risposto in questi termini...

Ora però me lo togli un dubbio, una curiosità
perchè non hai letto quel tutti?

[Vinxkr]

Originariamente inviato da _Magellano_

Nulla di nuovo,una evento legato a qualcosa che finisce strumentalizzato da alcuni individui di entrambe le parti.
Poco importa che si tratti di liberazione o festa nazionale degli italiani,le parole d'ordine sono sminuimento di uomini che appoggiano la tua parte avversa o creazione di finte tensioni contro il leader dell'altra parte.
Alla fine anche questa festa è solo un pretesto per le fasce imbecilli degli schieramenti di portare avanti il loro teatrino.
Il risultato? i moderati di destra intenzionati ad andare diserteranno sentendola una festa di sinistra a loro ostile cosi come i moderati di sinistra saranno solo un ombra insignificante nel voluminoso sbraitare dei soliti pacifisti part-time.
Alla fine la vinceranno gli estremisti di entrambi gli schieramenti che senza rendersene conto sono piu simili di quanto non pensino anche politicamente.

coem non darti ragione....
Si vuole celebrare la libertà dal nazifascismo insultando gli avversari....
che la sinistra si sta preparando a decenni di continua opposizione?

[Jacoposki]

di fronte a una costituente composta in buona parte da comunisti, che ha realizzato una delle casrte costituzionali più ammirate e prese a modello del mondo, affermare che i partigiani comunisti volessero una dittatura non è nemmeno falso, è semplicemente folle.

E con i folli non si discute.

[prio]

Originariamente inviato da MARCA

Che scrivevo KGB o NKVD cambia poco,

Cambia che uno esisteva e l'altro no..
Cambia che il KGB e' nato proprio a seguito del rinnegamento del NKVD da parte dei nuovi poli di potere in russia, un decennio dopo la guerra.
Sia chiaro: porcata era il NKVD e porcata e' stata il KGB.
A cambiare era solo chi traeva profitto dalle porcate.

Originariamente inviato da MARCA

non erano militari regolavi questo volevo intendere.

Non facevano parte dell'esercito. Ma non erano irregolari, ne' tantomeno civili.
Tra l'altro non vedo questo che c'entri col discorso guerra civile/non guerra civile, tanto piu' che la guerra civile in Polonia non c'e' stata (quantomeno non tra polacchi e russi, of course).

Originariamente inviato da MARCA

Per avere maggiori info basta cercare il massacro di Katyn.

Si, conosco l'episodio. Ma non capisco cosa dimostri.

Originariamente inviato da MARCA

Al resto replico dopo,
in attesa della scuse ovviamente.

Le scuse te le faccio anche, ma quando scrivi:

Originariamente inviato da MARCA

Nulla da eccepire, mai scritto e pensato diversamente.

dimentichi di avere scritto pure:

Originariamente inviato da MARCA

Infatti non si da un giudizio complessivamente negativo, si dice solo che ma "non possono essere celebrati come portatori di libertà" e credo sia ovvio per tutti che degli assassini non portino libertà.

Visto che il soggetto della frase sono i partigiani comunisti, non e' che ci sia da dare spazio a tante interpretazioni.
O (probabile) hai sbagliato a formulare questa frase o ti contraddici da solo.
Ma non accusare sempre gli altri di inventare e di fraintendere: se nell'altro thread avevo letto male, e me ne sono scusato, qui quello che hai scritto e' ben chiaro.

[entanglement]

Originariamente inviato da MARCA

Nulla da eccepire, mai scritto e pensato diversamente.

Nulla da eccepire.


Io non ho creato nulla, ho fatto una(3) semplice domanda in cui non hai risposto in questi termini...

Ora però me lo togli un dubbio, una curiosità
perchè non hai letto quel tutti?

i berlusconiani sono "TUTTI" (scritto con l'inchiostro simpatico) delinquenti