Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020

[MaxArt]

Originariamente inviato da jumpermax

Però continuate a dire, senza ovviamente avere niente a sostegno che le chiacchere che le fonti alternative non possono dare contributi significativi. Il che è falso perché in una rete interconnessa di varie centrali una quota variabile non crea problemi ad essere assorbita.

Non hai capito. Non possono dare contributi significativi perché non ti puoi inventare tali contributi: non ci potranno mai essere, punto e basta. Se in Italia riusciamo a tirar fuori 10 GW di potenza media reale dall'eolico è grasso che cola, ottenuto oltretutto a caro prezzo.
In secondo luogo, è proprio la discontinuità della produzione a cominciare ad essere un problema quando le percentuali rappresentative dell'eolico sono considerevoli, perché mandano in crisi la rete elettrica. Certo, potremmo potenziarla e magari passarla ad 1 MV, ma poi chi lo dice agli ambientalisti?

gli USA in 2 anni hanno raddoppiato i loro impianti e sono diventati il primo paese al mondo. Non sotto Obama ma sotto Bush. E lo stato leader nella corsa è il Texas. Loro certo hanno a favore un territorio che si presta. Ma hanno capito che la questione primaria è la resa energetica dell'impianto e il tempo di ammortamento e su questo oggi le rinnovabili danno più garanzie.
Il resto, come si suol dire è fuffa.

La fuffa è tutta tua che ti dimentichi di dire che la quota di energia dall'eolico degli Stati Uniti è comunque bassa assai, più della nostra.
Gli USA, comunque, hanno un territorio vastissimo dove cogliere tutto il vento che vogliono. Noi no. Questa differenza non è per nulla da trascurare, perché alla presenza ed all'intensita del vento sono strettamente collegate efficienza e produttività degli impianti eolici.

Una cosa è comunque certa: per quanto Obama si possa sforzare, non riuscirà MAI a coprire il 50% del fabbisogno elettrico americano con fonti rinnovabili, come ora accade col *carbone*:
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electri...pa/epates.html

Vorrei far anche notare, a chi sostiene trionfalmente che sono 30 anni che gli Stati Uniti hanno sempre 104 centrali nucleari, che la loro produzione annua è passata dai 291 TWh del 1978 agli 807 del 2007. Sì, avete capito bene: zero centrali in più, ma 177.3% di energia in più!

[xcdegasp]

Originariamente inviato da ConteZero

Tornando seri il discorso è che non è affatto detto che debba essere "per forza" il nucleare e comunque "nucleare" è generico... ci sono molti tipi di "nucleare"... qui si parla d'affidarci al flavor meno competitivo.
E comunque "affrancarci dai fossili" non è cosa che si fa con 4 centrali atomiche e di sicuro lasciare una dipendenza (il petrolio) per passare ad un altra (l'uranio) è un discorso da tossici.

più che daccordo in questo discorso

[xcdegasp]

Originariamente inviato da blade9722

Scusa, xcdegasp, ma sono le stesse argomentazioni che venivano ripetute 20 anni fa: non abbiamo bisogno del nucleare perche' sfrutteremo le energie alternative. Sai come e' andata a finire? Non solo non ci sono stati investimenti adeguati in questo senso, ma gli stessi che tanto auspicavano l' "energia pulita" quando si e' trattato di passare ai fatti hanno posto il veto (sniff...sniff..piccoli, teneri uccellini....sniff...sniff). Morale: acquistiamo l'energia elettrica prodotta dalle centrali francesi.

Oggi tu dici "no al nucleare, si alle centrali eoliche", domani qualcun altro dira' "no alle centrali eoliche, si ai pannelli solari" e cosi' via....

io ho portato sul tavolo studi concreti che possono fare la difefrenza e innovazione in un settore che ha tutto da scoprire e non stiamo parlando del nucleare che è fermo a 40 anni fa' (le innovazioni sono abbastanza limitate) ma alle energie rinnovabili che coprono larghissime e vastissime tematiche.
il futuro non è certo il nucleare e di questo ne siamo tutti consci quindi è inutile criticare il guardare fuori dalla finestra

[jumpermax]

Originariamente inviato da MaxArt

Non hai capito. Non possono dare contributi significativi perché non ti puoi inventare tali contributi: non ci potranno mai essere, punto e basta. Se in Italia riusciamo a tirar fuori 10 GW di potenza media reale dall'eolico è grasso che cola, ottenuto oltretutto a caro prezzo.
In secondo luogo, è proprio la discontinuità della produzione a cominciare ad essere un problema quando le percentuali rappresentative dell'eolico sono considerevoli, perché mandano in crisi la rete elettrica. Certo, potremmo potenziarla e magari passarla ad 1 MV, ma poi chi lo dice agli ambientalisti?

La discontinuità di produzione è un problema tecnico non un impedimento fisico alla realizzazione di impianti su vasta scala. L'italia non ha la disponibilità di vento degli altri paesi è vero, ma è ancora lontana dall'aver esaurito gli spazi utilizzabili. E poi il progresso tecnologico continua e si abbassa sempre di più la soglia di velocità sfruttabile, senza contare che più si sale più aumenta la forza del vento http://www.windatlas.dk/Europe/oceanmap.html

La fuffa è tutta tua che ti dimentichi di dire che la quota di energia dall'eolico degli Stati Uniti è comunque bassa assai, più della nostra.
Gli USA, comunque, hanno un territorio vastissimo dove cogliere tutto il vento che vogliono. Noi no. Questa differenza non è per nulla da trascurare, perché alla presenza ed all'intensita del vento sono strettamente collegate efficienza e produttività degli impianti eolici.

Una cosa è comunque certa: per quanto Obama si possa sforzare, non riuscirà MAI a coprire il 50% del fabbisogno elettrico americano con fonti rinnovabili, come ora accade col *carbone*:
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electri...pa/epates.html

Vorrei far anche notare, a chi sostiene trionfalmente che sono 30 anni che gli Stati Uniti hanno sempre 104 centrali nucleari, che la loro produzione annua è passata dai 291 TWh del 1978 agli 807 del 2007. Sì, avete capito bene: zero centrali in più, ma 177.3% di energia in più!

[/quote]
Il punto non è quanto oggi gli usa si appoggino sull'eolico ma quanto oggi ci stanno investendo. In 2 anni hanno raggiunto e superato la germania segno di un'industria in forte espansione, cosa che prima praticamente non esisteva.
Non vedo dove siano i problemi ad arrivare al 50%... visti i costi di produzione le aziende elettriche si butteranno a capofitto sull'eolico nei prossimi decenni e gli spazi da sfruttare sono in abbondanza.

[xcdegasp]

Originariamente inviato da Pancho Villa

La differenza è che di reattori nucleari ne puoi mettere quanti ne vuoi, invece le turbine eoliche sono ancorate alla disponibilità del vento. Con 10 EPR (1600 MW ciascuno) si otterrebbe la stessa potenza installata indicata come obiettivo dal documento sopra presentato, con la "piccola" differenza che il load factor di un reattore nucleare è ovviamente molto più alto, diciamo dell'80% (ma in realtà è più alto). Quindi con 16 GW in un anno riusciremmo a produrre 110 TWh, pari al 27% del fabbisogno stimato per il 2020, il quadruplo di quanto stimato sfruttando l'intero potenziale eolico.


I costi cambiano solo per la realizzazione, visto che una volta in produzione il kWh nucleare ha un costo assolutamente più competitivo delle altre fonti, fossili in primis.
La ricerca sulle fonti alternative è tutto un altro discorso, qui servono soluzioni immediate e collaudate per affrancarci dai fossili, e l'unico sistema per conseguire questo scopo nel breve/medio periodo è il nucleare di III generazione. Senza contare che investire sul nucleare non significa affatto trascurare le rinnovabili, che infatti aumentano significativamente anno dopo anno anche nel nostro Paese, ma la loro incidenza sul fabbisogno è e sarà per molto tempo ancora del tutto irrisoria.

le centrali più all'avanguardia pare producano 1600 MW ma ci vuole poi un infrastruttura corretta per trasportare tale surplus di corrente ed è quello che manca in Italia al momento attuale
l'eolico, come dimostrato è più diversificabile e sopratutto uniformabile tanto da rendere ogni regione meno bisognosa e questo viene incrontro al dover altri grossissimi investimenti quali infrastrutture elettriche, smaltimento, controllo processi e lo stoccaggio millenario.
Una centrale nucleare come già detto non porta incentivi a programmare uno sviluppo nella tecnologia o ,migliorie applicabili inquanto il generatore di fatto è estero e il 98à5 dei posti di lavoro che ha creato erano vincolati alla sola costruzione dell'impianto.

è indubbio che una tecnologia che non prevede smaltimenti e stoccaggi costi poi meno da mantenere sopratutto se si parla di millenni

poi dimentichi un fatto che nel 2020 ci sara solo la prima centrale che entrerà attiva e non sarà di certo a pieno regime! per la spesa sostenuta non mi sembra un traguardo da elogiare

[xcdegasp]

Originariamente inviato da MaxArt

Vorrei far anche notare, a chi sostiene trionfalmente che sono 30 anni che gli Stati Uniti hanno sempre 104 centrali nucleari, che la loro produzione annua è passata dai 291 TWh del 1978 agli 807 del 2007. Sì, avete capito bene: zero centrali in più, ma 177.3% di energia in più!

sbagliato visto che hanno continuato a costruirle e non è stato di certo nel '78 che avevano 104 nucleari!!
spariamo amenità perfavore

[Red_Star]

Ho fatto qualche calcolo, considerando l'efficienza attuale, per avere 6400 MW dal fotovoltaico, ci vorrebbero circa 64000 km^2 di superficie da destinare.
Pari quindi a circa il 20% della superficie italiana.
Un obiettivo tutt'altro che difficile da raggiungere, senza considerare che per il 2020 si pensa di poter raddoppiare l'efficienza dei pannelli.
Costo totale dell'investimento 22.400.000.000 di €

[xcdegasp]

Originariamente inviato da Red_Star

Ho fatto qualche calcolo, considerando l'efficienza attuale, per avere 6400 MW dal fotovoltaico, ci vorrebbero circa 64000 km^2 di superficie da destinare.
Pari quindi a circa il 20% della superficie italiana.
Un obiettivo tutt'altro che difficile da raggiungere, senza considerare che per il 2020 si pensa di poter raddoppiare l'efficienza dei pannelli.
Costo totale dell'investimento 22.400.000.000 di €

ricalcola con una sinergia di più fonti rinnovabili inoltre non dimenticare i tempi di relizzazione di un singolo impianto il che vorrebbe poi significare una continua e progressiva evoluzione con adozione delle nuove tecnologie..

[Red_Star]

Originariamente inviato da xcdegasp

ricalcola con una sinergia di più fonti rinnovabili inoltre non dimenticare i tempi di relizzazione di un singolo impianto il che vorrebbe poi significare una continua e progressiva evoluzione con adozione delle nuove tecnologie..

Bhe questi sono i conti del macellaio, in Italia dobbiamo considerare l'eolico off-shore (che non si fa perchè a 10km dalla costa rovina il panorama), e la geotermia senza dimenticare un ripotenziamento delle attuali centrali idroelettriche.

[sider]

Si potrebbe infatti aggiornare le idroelettriche esistenti per potenziarle.
Investire nell'eolico dove si può , e se si può imporre una centrale nucleare si possono a maggior ragione imporre le pale (fai scegliere ai cittadini: preferisci le scorie o le pale?)
Investire nel geotermico.
Investire nel fotovoltaico.
Chiedere scusa a Rubbia e fargli fare una centrale termodinamica in Sicilia per vedere come va.
Ridurre i consumi con gli isolamenti e piazzare pannelli per l'aqua calda su ogni tetto....

[zappy]

Originariamente inviato da blade9722

Si, peccato che dubito che con una sola centrale ad aquiloni ottieni la stessa potenza di una nucleare, quindi si parla magari di evacuare intere citta'.

I progettisti ritengono di ottenere lo stesso ordine di grandezza di potenza a parità di spazio a terra occupato.

Considera infatti che attorno ad una centrale nucleare c'è una no-fly-zone interdetta a qualunque genere di traffico aereo (x ovvie ragioni di sicurezza). Probabilmente è una no-fly-zone moOolto più ampia degli 800m che abbiamo ipotizzato per gli aquiloni, visto che si deve avere il tempo di prevenire in tempo un attacco aereo.

Ne consegue che occupando il medesimo spazio aereo hai la possibilità di ottenere la medesima potenza.

[zappy]

Originariamente inviato da Pancho Villa

... serve il nucleare se vogliamo realmente affrancarci dai fossili, per l'Italia così come per tutti gli altri Paesi.

Mi spiace deluderti ma le 4 centrali in pogetto comporterebbero la riduzione di solo il 4,5% di petrolio. In francia, che han il ~75% di nucleare, i consumi di petrolio sono in aumento da sempre e non sono mai calati.

Il motivo è semplice: il pertolio (i fossili in generale) si usano per millemila usi, tra cui riscaldamento, autotrasporto ecc. Il nucleare serve solo per fare elettricità cioè solo una frazione piccola dei consumi totali di energia.
In pratica il 25% di elettricità da nucleare corrisponde (ad essere molto ottimisti) ad un 10% dell'energia primaria totale.

[zappy]

Originariamente inviato da Pancho Villa

La differenza è che di reattori nucleari ne puoi mettere quanti ne vuoi, invece le turbine eoliche sono ancorate alla disponibilità del vento. Con 10 EPR (1600 MW ciascuno) si otterrebbe la stessa potenza installata indicata come obiettivo dal documento sopra presentato, con la "piccola" differenza che il load factor di un reattore nucleare è ovviamente molto più alto, diciamo dell'80% (ma in realtà è più alto).

FALSO. i reattorti sono legati alla disponibilità di acqua tant'è che in francia nelle estati siccitose le devono rallentare o spegnere.

Quanto al fattore di carico, quello medio delel centrali francesi è più basso aggirandosi sul 70%. Di quelle italiane oggi chiuse non parliamo che facevano ridere.

[zappy]

Originariamente inviato da Pancho Villa

E invece, come ho detto sopra, è l'unica soluzione reale nel breve termine, se in 4 centrali ci metti 10 reattori EPR ecco che raggiungeresti circa il 30% del fabbisogno per il 2020.

10 reattori entro il 2020? LOL ma cosa credi, che si tirino su come la villetta a schiera?
Ma siamo seri.

[sider]

Originariamente inviato da zappy

10 reattori entro il 2020? LOL ma cosa credi, che si tirino su come la villetta a schiera?
Ma siamo seri.

In effetti siamo a livelli di fanboy come discussione.

[LupoFR]

Aggiungo un pò di carne al fuoco:

«L’energia del futuro nasce qui»

Parla Piero Martin: «Bisogna differenziare. Non basta il solare e le rinnovabili»

PADOVA. «Il nucleare del futuro? Sarà pulito e sicuro». Parola di Piero Martin, docente del dipartimento di fisica dell’Università di Padova, dove è in atto la sperimentazione della fusione termonucleare: un processo che utilizza come combustibile il deuterio e il litio e che produce scorie con tempi di decadimento molto più breve rispetto alle centrali nucleari di oggi. E il centro Rfx di Camin, nel Padovano, è uno tra i più avanzati laboratori di studio sul nucleare a livello europeo. La via padovana al nucleare sarà presentata questo pomeriggio con un convegno, alle 17.30 al centro culturale Altinate, nella città del Santo. L’obiettivo è realizzare la prima centrale «pulita» a termofusione entro il 2018, a Aix-en-Provence, cittadina del sud della Francia.

Professore, cosa pensa della decisione di creare centrali nucleari in Italia?
«Oggi è necessario puntare su un paniere energetico differenziato, così come si fa per gli investimenti finanziari. Il nucleare, così come le fonti rinnovabili, sono egualmente necessari. Quasi tutto però può creare problemi di accettabilità sociale: paradossalmente ci sono comunità che si sono ribellate anche contro gli impianti eolici. A nessuno, infatti, piace avere impianti sotto casa».

Il gruppo di ricerca padovano invece ha deciso di puntare sulla termofusione nucleare. Cos’è?
«E’ una sorgente di energia dall’impatto ambientale molto più contenuto rispetto al nucleare tradizionale. In queste ultime si produce energia dalla rottura degli atomi di uranio, cioè atomi pesanti. La nostra sperimentazione invece vuole produrre energia dalla fusione di due atomi di idrogeno che diventano un atomo di elio. E in questo processo si crea anche energia».

Perché l’impatto ambientale è minore?
«Le scorie dell’uranio oggi mantengono la radioattività per un tempo molto lungo. Devono essere stoccate e messe in sicurezza. Le scorie prodotte dalla fusione invece hanno un decadimento breve, al massimo una decina d’anni».

Una tecnologia che potrà essere realtà in quanti anni?
«Realisticamente riusciremo a realizzare la prima centrale entro il 2018, ma per l’uso come sorgente di energia bisognerà aspettare 40-50 anni. Abbiamo il dovere di preoccuparci dell’energia che utilizzeranno i nostri figli».

Quali sono i prossimi passi della ricerca?
«Il reattore sperimentale si chiamerà Iter, sarà realizzato in Provenza da un progetto che coinvolge l’Unione Europea, gli Stati Uniti, l’India, la Russia, il Giappone, la Cina e la Corea del Sud. In pratica il più grande progetto di cooperazione internazionale sulla ricerca».

E in tutto questo cosa farà il Veneto?
«A Padova, precisamente nei laboratori di Camin, ha sede il consorzio Rfx: qui si svolge tutta la ricerca scientifica e tecnologica nel campo della fusione termonucleare controllata. C’è un gruppo di ricerca, formato da circa 150 persone, con un’età media molto bassa. Uno dei nostri obiettivi principali infatti è la formazione dei giovani. Da qua passa il percorso verso il nucleare del futuro».

Sarà davvero sicuro?
«Sarà come un accendino. Nel momento in cui ce l’ha in mano è acceso. Quando le cade, automaticamente si spegne. Non ci sarà pericolo neppure in caso di terremoto o di un’altra grande catastrofe naturale».

(26 febbraio 2009) - di Claudio Malfitano - Nuova Venezia

...e pensare che Camin è a 10 km da casa mia.

[zappy]

Originariamente inviato da MaxArt

Dev'essere riaperta entro breve

Guarda che una casa mica consuma costantemente 3 kW.
Di solito, quando si fanno questi conti, si stima un consumo medio di 1 kW per famiglia.

Ci vogliono 20 anni prima che da una centrale nucleare nuova comincino ad uscire scorie nucleari!

Questo discorso lo puoi riproporre per qualsiasi cosa. Anche per le centrali a carbone, a metano, idroelettriche (e lo sappiamo bene), anche eoliche, solari... Tutto. Non c'è limite ai disastri che si possono provocare.

Le moderne centrali nucleari hanno sistemi di sicurezza passivi che impediscono le peggiori catastrofi.

Quindi nulla. Olkiluoto-3 è il primo reattore EPR al mondo, non mi sorprende che abbiano incontrato difficoltà impreviste (tra cui, c'è da dire, alcune non direttamente legate al progetto dell'impianto).

rispondo a tutto insieme.
- Monju: era nuova, ha funzionato qualche mese, ha avuto un grave incidente nel 1995 ed è chiusa da allora. Riaprirà? x ora è chiusa (da 14 anni dopo aver funzionato qualche mese!!!) Bella cagata.

- kw di casa: ma va? e allora?

- scorie fra 20 anni. dal reattore iniziano ad uscire dopo 1-2 anni. poi che li tieni in una piscina in centrale o altrove è irrilevante. sono sempre scorie pericolosissime.

- un incidente in una centrale a carbone o solare è *leggermente* diveso da un incidente nucleare. Se è per quello un "incidente" può avvenire anche con la caffettiera in casa, ma è *un po'* diverso.

- l'EPR non mi risulta abbia particolari precauzioni passive, ma devo verificare.

- e chi sta dicendo questo. ho detto che la stima dei costi del kwh nucleare fatta dall'univ. di Pisa prevede che una centrale costi 2.2 miliardi mentre ne costa 5.1. Quindi è una stima del tutto campata in aria: il kw nucleare costa almeno il doppio di quello che questi furboni indicano. Probabilmente di più visto che loro stessi dicono che il costo di costruzione è quello che incide maggormente.

[ConteZero]

Originariamente inviato da LupoFR

Aggiungo un pò di carne al fuoco:



...e pensare che Camin è a 10 km da casa mia.

Il professore credo si riferisca al suo ambito di ricerca, ovvero la fusione.
E non mi pare che EPR e fusione abbiano granché in comune (al di là che si tratta di processi atomici).
...per il resto non capisco quale sia l'attinenza con una discussione incentrata sugli EPR.

[zappy]

Originariamente inviato da Red_Star

Ho fatto qualche calcolo, considerando l'efficienza attuale, per avere 6400 MW dal fotovoltaico, ci vorrebbero circa 64000 km^2 di superficie da destinare.
Pari quindi a circa il 20% della superficie italiana.
Un obiettivo tutt'altro che difficile da raggiungere, senza considerare che per il 2020 si pensa di poter raddoppiare l'efficienza dei pannelli.
Costo totale dell'investimento 22.400.000.000 di €

calcoli un po' *troppo* del macellaio

[ConteZero]

Originariamente inviato da W4rfoX

Allora. Visto che parli di potenza di picco io ti chiedo.. misurata quando? A dicembre un 5kWp non va' oltre i 2,8 kWp.. i 5kWp li vedi giusto a luglio in giornata ipertersa. Quindi ragionare sulle potenze di picco non serve a un cazzo.
Facciamo i conti:
6400MWp sono 6.400.000 kWp. Per 1kWp nominale ti servono circa 6 pannelli da 1mt per 1,5 mt.
Quindi: 6.400.0000 *6 = 38400000 pannelli.
Ovvero: 38400000 x 1mt x 1,5 mt = 57600000 mq = 57,6 kmq di puri pannelli. Considerando le ombreggiature ed il fatto che dovresti tenerli inclinati direi che servono mooolto spannometricamente il doppio di superficie.

Un pannello di quel tipo riesci ad averlo per ordini di grosse dimensioni a 500/550 euro. Quindi 6400MWp di pannelli costano
38400000 * 500 = 19.200.000.000 euro. Facciamo almeno Venticinque considerando tutte le strutture che ci vanno appresso e la manodopera.
Passiamo alla produzione perche' le potenze di picco come detto non vogliono dire una ceppa. 1kWp di pannelli diciamo che dovrebbe produrre in media 1200kWh all'anno (facciamo la media tra nord e sud). Io stimerei a 30 anni una media di produzione di 1000 kWh/anno dato il decadimento delle celle.
quindi:
6.400.0000 *1000 = 6.400.0000 kWh anno.. ovvero 6400TWh/anno..
Fantastico.. Solo che questi sono le produzioni se l'impianto fosse sempre attivo. Un impianto FV lavora circa il 70% del suo tempo utile a causa di guasti (grandine, fulmini, inverter a puttane etc etc). Ovviamente questo non succede tutti gli anni.. ma e' ragionevole pensare che un parte della produzione rimanga ferma a rotazione.
Il vero problema e' come ottieni questa produzione. La curva di produzione e' praticamente una gaussiana (quando ce' sole sempre) Quindi dovresti poter gestire e stoccare picchi di produzione immensi (con nessuno che li consuma in pratica) per poi riutilizzarli quando invece servono. Al momento non esiste nulla del genere.

Quindi i pompaggi in quota me li sogno la notte ?