Spot sull'ateismo...

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E chi ha mai chiesto "libertà d'imporre"?
Si chiede solo libertà di dire.

Con quell'affermazione si tenta di imporre un dato di fatto, cioè che Dio non esiste.

Originariamente inviato da cdimauro

A casa TUA, appunto. Quelle sono le TUE convinzioni, e la TUA gerarchia di valori, che sono "veri", ma soltanto nel tuo ambito.

La "Verità" non ce l'ha nessuno in tasca, per cui la superiorità della TUA morale non puoi pretendere di estenderla alla globalità.

La mia "Verità" vale esattamente quanto la tua.

Cosa cavolo c'entra la verità? Si parlava di un MIO PENSIERO espresso con parole MIE e che è stato travisato da LucaTortuga; non sono neanche libero di correggere chi vuole addebitarmi concetti che non ho espresso? Si rivendica anche la libertà di stravolgere i pensieri altrui adesso? Ai limiti dell'assurdo, proprio...

Originariamente inviato da cdimauro

Dove lo trovi l'atto di fede nella seguente proposizione: "non credo in nessun dogma indimostrato" (che sta alla base dell'ateismo non negazionista a cui personalmente aderisco)?

Già spiegato, non ho intenzione di ripetere.

Originariamente inviato da cdimauro

L'atto di fede riguarda soltanto ALCUNI ambiti. Vedi sopra.

Ovviamente quelli che fanno comodo...

Originariamente inviato da gigio2005

non hai capito

skywalker purtroppo ha usato parole fuorvianti...

lui (certamente) non voleva dire che "un qualcosa di cui non si hanno prove non esiste"

Cosa voleva dire lui lo saprà lui, o siete gemelli siamesi? Quanti avvocati qua dentro, mamma mia...

Originariamente inviato da svarionman

Certo, credo a quello che vedo o che può essere dimostrato scientificamente, attraverso prove ripetibili. Chi crede a babbo Natale ha la stessa dignità di chi crede in Dio.

Quali sono le prove ripetibili dell'esistenza di cose che non vedi direttamente come le galassie al di là della portata dei telescopi? Se le puoi vedere solo tramite filmati e foto di sonde spaziali, chi ti dice che non siano delle montature (come dicevano in passato dello sbarco sulla Luna...). Ripeto, mi sembra un modo di ragionare troppo limitato quello di attribuira alla scienza il potere di decidere cosa esiste e cosa no in un universo così vasto che sfugge alla comprensione umana, e quando ancora non siamo in grado di padroneggiare i soli fenomeni che avvengono sul nostro pianeta. Ovviamente il mio ragionamento non è limitato all'astrologia, è un esempio, ma lo specifico prima che si stravolgano ancora le mie parole e mi si accusi di essere un seguace di Scientology...

Originariamente inviato da gigio2005

non ti offendi se ti danno del "limitato"?

Se devi segnalare segnala, non dare le imbeccate agli altri...

Originariamente inviato da LucaTortuga

Solo gli insicuri si offendono facilmente.

[gigio2005]

Originariamente inviato da Beelzebub

Quali sono le prove ripetibili dell'esistenza di cose che non vedi direttamente come le galassie al di là della portata dei telescopi? Se le puoi vedere solo tramite filmati e foto di sonde spaziali, chi ti dice che non siano delle montature (come dicevano in passato dello sbarco sulla Luna...)

buon proseguimento....

[Dream_River]

Originariamente inviato da giannola

gli atei italiani fanno finta di nulla, perchè non gli conviene dire che è indimostrabile.

I credenti di tutte le nazioni fanno finta che la loro scelta di credere in qualcosa la cui esistenza è inconoscibile li autorizzi a comportarsi come se fosse una certezza.

Allo stesso modo, non mancano anche in questa discussione credenti incapaci di considerare la loro credenza come una semplice credenza, e non una verità.
Sarà furbizia, sarà presunzione, o forse entrambe le cose, ma questa censura che ha dovuto subire l'UAAR dimostra chiaramente come le religione sia un pericolo anche per la libertà del non credente.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Beelzebub

Quali sono le prove ripetibili dell'esistenza di cose che non vedi direttamente come le galassie al di là della portata dei telescopi? Se le puoi vedere solo tramite filmati e foto di sonde spaziali, chi ti dice che non siano delle montature

Si analizzano le radiazioni che raggiungono la terra, che sulla base di determinati criteri possono rivelare la presenza di corpi nell'universo anche a distanze aldilà degli attuali telescopi

Poi per maggiori dettagli penso che ti convenga andare in un osservatorio astronomico, o qualche luogo di ricerca astronomica, li troverai sicuramente gente disposta a DIMOSTRARE le proprie tesi, e pensa un pò, sono anche pronti a ricevere domande e confutazioni

Ed e proprio questo carattere continuamente aperto al dialogo e in constante dubbio che permette alla scienza di far ottenere conoscenza
Le religione al contrario e fondata unicamente su affermazioni autoreferenti, che non portano a nessuno conoscenza, ma nascondono con abilità ciò che Dio è veramente: Il Nulla

[giannola]

Originariamente inviato da Dream_River

I credenti di tutte le nazioni fanno finta che la loro scelta di credere in qualcosa la cui esistenza è inconoscibile li autorizzi a comportarsi come se fosse una certezza.

è una certezza di fede: ovvero se io credo per me è certo.

Originariamente inviato da Dream_River

Allo stesso modo, non mancano anche in questa discussione credenti incapaci di considerare la loro credenza come una semplice credenza, e non una verità.

non potrai trovare mai un credente che dice, forse Dio non esiste ma ci credo.

Ovviamente occorrerebbe che molti fossero più rispettosi delle credenze altrui, senza voler imporre la loro visione agli altri.
Ma questo vale anche per gli atei che in questo momento mi sembrano un mossi più da revanscismo, da una volontà di rivincità piuttosto che da una consapevolezza illuminata.
Sono come i neri e le donne che tentavano di affrancarsi tramite proteste civili dal giogo di uomini bianchi, salvo che poi il presidente nero in usa è stato eletto per capacità sue e non perchè i neri avevano ottenuto delle concessioni, si matura col tempo, non certo con queste prove di forza.

Originariamente inviato da Dream_River

Sarà furbizia, sarà presunzione, o forse entrambe le cose, ma questa censura che ha dovuto subire l'UAAR dimostra chiaramente come le religione sia un pericolo anche per la libertà del non credente.

L'unico pericolo deriva dal muro contro muro e gli atei dovrebbero aver maturato abbastanza esperienza per capire che la strada degli assoluti non si smonta con altri assoluti.

[wlog]

Originariamente inviato da Beelzebub

Ed e proprio questo carattere continuamente aperto al dialogo e in constante dubbio che permette alla scienza di far ottenere conoscenza
Le religione al contrario e fondata unicamente su affermazioni autoreferenti, che non portano a nessuno conoscenza, ma nascondono con abilità ciò che Dio è veramente: Il Nulla

Quoto, e aggiungo: pur essendo che sia la scienza sia la religione si basano su atti di fede, la prima in 200 anni la scienza ci ha portati sulla luna, in 2000 anni la religione non ci ha alzati di un centimetro da terra.

[Gemma]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Io ritengo che non si debba avere per forza rispetto dei sentimenti altrui.

questa è una perla che mi sento di incorniciare a futura memoria.

Ti auguro che qualcuno prenda i tuoi, di sentimenti, ammesso e non concesso che tu ne abbia, e ci si pulisca la suola delle scarpe. Ripetutamente.

Originariamente inviato da LucaTortuga

No, su questo non siamo d'accordo.
Sono anni che sostengo, anche in ambiente accademico, l'abolizione degli ultimi odiosi ed arbitrari limiti ad una vera libertà d'espressione (il reato d'ingiuria, il concetto di "comune sentimento del pudore", l'apologia di reato, ecc..)

ah, ecco.
Ora la perla riluce

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Gemma

questa è una perla che mi sento di incorniciare a futura memoria.

Incorniciala, ne vale certamente la pena.
Per quanto mi riguarda, il mio "diritto di non essere offeso" non può mai prevalere su quello altrui d'esprimersi.
E credo che questo non possa che essere positivo per chi si relaziona con me: non dovrà mai preoccuparsi di "non offendermi" e potrà sempre esprimere liberamente i propri pensieri.
Non sono permaloso, è un difetto a tuo parere?
Non ci posso fare nulla, sono convinto che un'idea disgustosa sia "offensiva" soltanto per chi la esprime; non ha alcun effetto su me che la "ricevo", se non quella di condizionare negativamente il mio giudizio sulla persona che ho davanti.
E non sempre sento il bisogno di farglielo sapere.

Originariamente inviato da Gemma

Ti auguro che qualcuno prenda i tuoi, di sentimenti, ammesso e non concesso che tu ne abbia, e ci si pulisca la suola delle scarpe. Ripetutamente.

Io mi auguro che non succeda, grazie.
Ma se dovesse capitare, non mi metterò a frignare chiedendo il silenzio di chi m'offende.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da entanglement

L'unica chiesa che illumina è quella che brucia. (Piotr Kropotkin)

A parte che è old e non fa più ridere ne pensare ma ho la sensazione che cerchi la sospensione. Non è mascherandoti dietro la citazione che ti è lecito istigare alla violenza contro chicchessia. Come dico sempre criticate pure, Chiesa o altro, sbugiardate, mettete in evidenza contraddizioni ma non insulti gratuiti e incitazioni di questo tipo. Detto questo non ti sospendo, anche se ti toccherebbe, ma siamo ormai ad un pregresso 3+3. Me li tengo da parte sperando di non dover completare l'addizione.

[momo-racing]

il ragionamento di Giannola è un ragionamento tautologico, Dio può tutto, quindi qualsiasi argomentazione venga usata per contestare la figura di Dio cade automaticamente di valore in quanto frutto di una realtà inferiore a quella di Dio, almeno secondo questo modo fideistico e irrazionale di ragionare. come dice giannola Dio può sovvertire la logica tanto che il concetto di Dio permette che in lui un affermazione sia contemporaneamente vera e falsa, che affermazioni contradditorie siano entrambe validate o confutate, che il bianco sia nero il nero sia bianco e via dicendo.

Tuttavia proviamo a non attaccare la figura di Dio con la logica umana ma con la logica di Dio, ovvero confrontare Dio con una figura ad egli equipollente, quindi applicare la stessa logica che usa Giannola per difendere il concetto di Dio ma questa volta per attaccarlo. Per fare ciò mi appoggio a questo passo di Giannola:

Originariamente inviato da giannola

beh questo è vero, ma satana ha messo lo zampino ovunque, traviando le persone, se erano tutti buoni i casini non sarebbero successi.

ok, supponiamo allora che satana abbia agito come segue:

Gesù non è il figlio di Dio ma è un agente di satana che è servito a satana stesso a distogliere l'attenzione dal vero e unico dio che non è il Dio cristiano. Ora il vero e unico dio è Allah, o il Dio degli ebrei, o Aton o Ahura Mazda o chicchessia, e chi non crede in lui, percui anche chi crede in Cristo o nel Dio cristiano, è caduto nell'inganno di Satana. Come puoi dimostrare che ciò non sia vero?

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da gigio2005

come dovrebbe reagire un essere umano dotato di un minimo di intelligenza?

a mio avviso cosi':
"mah...per me sbagli...secondo me invece esiste...per cui ti saluto e grazie per l'interessamento..."

Ne devo dedurre che stai dando dell'idiota a chi non la pensa come te?

[momo-racing]

per quanto mi riguarda la stessa logica che dal politeismo ha portato al monoteismo dovrebbe in futuro portare dalla definizione di più religioni alla definizione di un unica religione: è impossibile che esistano più divinità se condizione necessaria di ciascuna di esse è che sia un entità assoluta, perchè questa sola condizione esclude la possibilità dell'esistenza di ulteriori entità dotate di tale caratteristica. Se Dio esiste non può esistere Allah, se Allah esiste non può esistere Dio, se entrambi esistono e sono distinti: o sono la stessa entità o non sono divinità, ma semplici esseri superiori a noi ma a loro volta limitati, perchè dove inizia Dio finisce Allah e viceversa.

Attualmente le certezze di una persona in termini religiosi e di Dio sono di fatto quasi totalmente influenzate dal proprio luogo di nascita. Pertanto la fede, a conti fatti rientra nel campo degli usi e costumi. Chi nasce in Giappone sarà più portato a vestirsi col kimono e a credere in buddha o nei Kami, chi nasce in italia si vestirà in giacca e cravatta e crederà in Dio, chi nasce in arabia si metterà il turbante e crederà in Allah. Ciò non toglie che in giappone qualcuno possa decidersi di vestirsi col turbante o con la giacca, come ciò non toglie che in italia qualcuno possa decidere di professarsi buddista o musulmano.

ma di fatto i mezzi che le religioni offrono per definire e venerare il proprio Dio sono gli stessi: ognuna ha i suoi testi sacri, ognuna ha i suoi profeti, guarda caso quasi sempre dotati di poteri paranormali per dimostrare la propria origine trascendente, ognuna ha le proprie dottrine e tutte sono, in termini squisitamente probatori, del tutto equivalenti. Pertanto la massima libertà che viene concessa a una persona è quella di scegliere la religione a se più affine, senza comunque avere la certezza che quella sia la religione corretta da seguire ( se io sono una persona compassionevole magari scelgo il cristianesimo, ciò non toglie che se Dio fosse vendicativo e sanguinario starei sbagliando religione ), oltre al fatto che tali scelte vengono quasi sempre imposte da bambini e nella maggior parte dei casi trascinate dietro per il resto della vita senza porsi poi troppe domande: non so quanti in italia siano stati educati dai genitori dicendo "esitono più religioni, i testi sacri sono questo questo e questo fatti una tua idea, ti porto a parlare con chi vuoi e poi prendi una scelta". A me da piccolo e a tutti i miei compagni di classe mi mandavano a catechismo e poi i miei mi portavano a messa la domenica, i risultati si sono visti

parlando molto terra terra e volendo essere pragmatici se assumiamo che sulla terra siano esistite migliaia di religioni, in diversi luoghi e in diverse ere ( viene il malditesta solo a pensare che solo all'interno del cristianesimo esistono i cattolici, i protestanti, gli evangelici, gli ortodossi, i copti, i calvinisti, i luterani, gli anglicani.....) a questo punto la probabilità di venerare il vero Dio è più o meno prossima a quella di vincere al totocalcio.

[entanglement]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

A parte che è old e non fa più ridere ne pensare ma ho la sensazione che cerchi la sospensione. Non è mascherandoti dietro la citazione che ti è lecito istigare alla violenza contro chicchessia. Come dico sempre criticate pure, Chiesa o altro, sbugiardate, mettete in evidenza contraddizioni ma non insulti gratuiti e incitazioni di questo tipo. Detto questo non ti sospendo, anche se ti toccherebbe, ma siamo ormai ad un pregresso 3+3. Me li tengo da parte sperando di non dover completare l'addizione.

non cerco insulti gratuiti ne istigazioni alla violenza.

[giannola]

Originariamente inviato da momo-racing

ok, supponiamo allora che satana abbia agito come segue:

Gesù non è il figlio di Dio ma è un agente di satana che è servito a satana stesso a distogliere l'attenzione dal vero e unico dio che non è il Dio cristiano. Ora il vero e unico dio è Allah, o il Dio degli ebrei, o Aton o Ahura Mazda o chicchessia, e chi non crede in lui, percui anche chi crede in Cristo o nel Dio cristiano, è caduto nell'inganno di Satana. Come puoi dimostrare che ciò non sia vero?

questo non è semplicemente possibile.

Perchè Gesù operava le guarigioni(satana non potrebbe farlo), è morto e risorto e gli apostoli lo hanno visto e perchè della venuta di Gesù se ne profetizzava 700 anni prima.

Di maometto non vi è traccia nei profeti, per cui l'impostore è lui.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Beelzebub

Con quell'affermazione si tenta di imporre un dato di fatto, cioè che Dio non esiste.

Rientra nella libertà d'espressione.

Cosa cavolo c'entra la verità? Si parlava di un MIO PENSIERO espresso con parole MIE e che è stato travisato da LucaTortuga; non sono neanche libero di correggere chi vuole addebitarmi concetti che non ho espresso? Si rivendica anche la libertà di stravolgere i pensieri altrui adesso? Ai limiti dell'assurdo, proprio...

Se la sfera è esclusivamente soggettiva, il "maggior rispetto" di cui parlavi prima non ha senso tirarlo ballo sulla base della discussione in atto.

Qui l'oggetto del contendere è la presunta mancanza di rispetto di quello spot nei confronti dei credenti. Spot che non fa che affermare banalmente l'essenza dell'ateismo (negazionista).

Quindi non stiamo parlando delle convinzioni dei singoli, ma della legittimità o meno di poter esprimere pubblicamente l'aderenza a un "credo" (in senso largo). E non mi si può venire a parlare di rispetto o di "superiorità".

Già spiegato, non ho intenzione di ripetere.

Ovviamente quelli che fanno comodo...

Hai messo tutto in un gran calderone, accomunando atei negazionisti a quelli che non lo sono. Io aspetto ancora che qualcuno mi dica dove starebbe l'atto di fede nell'affermazione che ho riportato in precedenza. Ovviamente senza ridefinire il concetto di "fede".

Originariamente inviato da giannola

Perchè Gesù operava le guarigioni(satana non potrebbe farlo),

Dove starebbe scritto? Non è forse lui ad avere pieno potere sulla terra?

è morto e risorto e gli apostoli lo hanno visto

Veramente nessuno l'ha visto risorgere. Men che meno gli apostoli, che si dileguarono.

e perchè della venuta di Gesù se ne profetizzava 700 anni prima.

E non è mica detto che sarebbe arrivato in quel periodo. All'appello, poi, mancano delle profezie che sono state malamente interpretate dai falsari che hanno scritto i vangeli.

Di maometto non vi è traccia nei profeti, per cui l'impostore è lui.

La storia del popolo di Abramo è piena di profeti, e Maometto non farebbe eccezioni.

[Gemma]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Incorniciala, ne vale certamente la pena.
Per quanto mi riguarda, il mio "diritto di non essere offeso" non può mai prevalere su quello altrui d'esprimersi.

quindi suppongo tu neghi la possibilità di esistenza di qualcosa che si dovrebbe chiamare "rispetto"...

E credo che questo non possa che essere positivo per chi si relaziona con me: non dovrà mai preoccuparsi di "non offendermi" e potrà sempre esprimere liberamente i propri pensieri.
Non sono permaloso, è un difetto a tuo parere?
Non ci posso fare nulla, sono convinto che un'idea disgustosa sia "offensiva" soltanto per chi la esprime; non ha alcun effetto su me che la "ricevo", se non quella di condizionare negativamente il mio giudizio sulla persona che ho davanti.
E non sempre sento il bisogno di farglielo sapere.

tra il non essere permalosi e il non avere un sentimento c'è una bella differenza. La seconda si chiama "aridità".
Il diritto al rispetto è sacrosanto, non è una questione di essere o meno permalosi.
E sono certa che potrei trovare dei tuoi punti scoperti. Vuoi provare? poi vediamo quanto resti sereno.

Io mi auguro che non succeda, grazie.
Ma se dovesse capitare, non mi metterò a frignare chiedendo il silenzio di chi m'offende.

no comment

[Gio22]

mi spiegate una cosa?

a un credente durante il suo percorso di fede,sicuramente gli capiterà di porsi la questione se dio esiste oppure no.

se questo interrogativo invece,sorge a causa delle dichiarazioni di un NON credente,qual'è la differenza? o se preferite,perchè diventa offesa o tentativo di polemizzare?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Gemma

quindi suppongo tu neghi la possibilità di esistenza di qualcosa che si dovrebbe chiamare "rispetto"...

tra il non essere permalosi e il non avere un sentimento c'è una bella differenza. La seconda si chiama "aridità".
Il diritto al rispetto è sacrosanto, non è una questione di essere o meno permalosi.
E sono certa che potrei trovare dei tuoi punti scoperti. Vuoi provare? poi vediamo quanto resti sereno.

no comment

Non nego nulla.
Semplicemente considero il "rispetto" come parte di una categoria più ampia denominata "cortesia".
Ossia qualcosa che non si può essere obbligati a concedere, nè si può pretendere dagli altri.

Sono certo anch'io del fatto che potresti trovare un qualche argomento che mi ferisce: il punto è che, se tu dovessi usarlo nei miei confronti, ti considererei decisamente scortese ma non lamenterei la violazione di un mio diritto, nè pretenderei il tuo silenzio.

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Dove starebbe scritto? Non è forse lui ad avere pieno potere sulla terra?

Questa è la visione dei testimoni di Geova

è Dio che ha potere su tutto il creato e satana non può commettere nulla che non sia stato concesso da Dio.

Senza tralasciare che satana stesso è stato incatenato e verrà liberato solo nel giorno del giudizio.

Originariamente inviato da cdimauro

Veramente nessuno l'ha visto risorgere. Men che meno gli apostoli, che si dileguarono.

Gli apostoli lo hanno visto e toccato, rileggiti la bibbia.

Originariamente inviato da cdimauro

E non è mica detto che sarebbe arrivato in quel periodo. All'appello, poi, mancano delle profezie che sono state malamente interpretate dai falsari che hanno scritto i vangeli.

Ok, complottista stile voyager.

Originariamente inviato da cdimauro

La storia del popolo di Abramo è piena di profeti, e Maometto non farebbe eccezioni.

Maometto non ha profetato su nulla, visto che l'islam è la riedizione del VT e non fa parte degli ebrei, quindi non poteva profetare.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da wlog

Quoto, e aggiungo: pur essendo che sia la scienza sia la religione si basano su atti di fede, la prima in 200 anni la scienza ci ha portati sulla luna, in 2000 anni la religione non ci ha alzati di un centimetro da terra.

Vorrei sapere cosa hai combinato quando hai quotato...

QUEL POST NON E' MIO!!!