Spot sull'ateismo... - Pagina 24

LucaTortuga · 18-01-2009, 17:29

Quote:

Originariamente inviato da Beelzebub

Ho parlato di superiorità? E dove? Ho parlato di differenza, di inparagonabilità, di sentimento "più sincero, profondo, consapevole e dunque meritevole di rispetto". Se avessi letto con più attenzione e avessi tenuto a mente ciò che ho scritto, non mi avresti costretto a ripetermi per smentire il messaggio fuorviante che vuoi far passare sul mio pensiero.

Hai parlato di superiorità anche in questo post.
Se mi dici che due sentimenti non sono paragonabili, e che uno dei due, essendo più profondo, merita rispetto mentre l'altro no... a casa mia vuol dire che consideri il primo "superiore" al secondo.
Ossia, che in una tua ipotetica scala gerarchica tra i sentimenti, uno viene prima e l'altro dopo.

LucaTortuga · 18-01-2009, 17:33

Quote:

Originariamente inviato da gigio2005

ok pero' va detto anche che la liberta' di espressione non puo' esistere per tutto.... (credo/spero sia sottinteso anche per te)

No, su questo non siamo d'accordo.
Sono anni che sostengo, anche in ambiente accademico, l'abolizione degli ultimi odiosi ed arbitrari limiti ad una vera libertà d'espressione (il reato d'ingiuria, il concetto di "comune sentimento del pudore", l'apologia di reato, ecc..)

entanglement · 18-01-2009, 17:35

Quote:

Originariamente inviato da Beelzebub

...Non m isento neanche di di dover spiegare su un forum pubblico una cosa così intima come la mia visione di "fede". Per ciò di cui stiamo parlando ti basti sapere che ce l'ho.

ok ci devo credere

alla stessa domanda un altro utente ha abbandonato il 3d.

a volte mi chiedo se vi vergognate

Beelzebub · 18-01-2009, 17:35

Quote:

Originariamente inviato da LucaTortuga

Hai parlato di superiorità anche in questo post.
Se mi dici che due sentimenti non sono paragonabili, e che uno dei due, essendo più profondo, merita rispetto mentre l'altro no... a casa mia vuol dire che consideri il primo "superiore" al secondo.
Ossia, che in una tua ipotetica scala gerarchica tra i sentimenti, uno viene prima e l'altro dopo.

A casa tua, a casa mia no. A casa mia è semplicemente dire che uno è più "vero" dell'altro, affermando quindi non superiorità (sono certo che nel momento in cui la ragazzina si strappa i capelli è convinta di essere innamorata, ma chi è non è coinvolto emotivamente sa che si tratta più di infatuazione che di vero e proprio amore assoluto) ma differenza, che non implica necessariamente la superiorità di una cosa rispetto all'altra. Ora che sai che per me non vi è nessuna scala gerarchica, spero che non insisterai nel voler imporre questa tua libera interpretazione.

wlog · 18-01-2009, 17:36

Quote:

Originariamente inviato da Beelzebub

Esatto, e quindi non si può affermare con certezza nè l'esistenza nè la non esistenza di dato fenomeno. Gli inglesi l'hanno capito, gli italiani, o non l'hanno capito, oppure volevano provocare più che far sentire la loro voce.

L'ateismo non è un movimento consistente, nel senso che varia molto al suo interno, ci sono varie posizioni dal: "credo solo a ciò che vedo", quindi Dio non esiste perchè non ha effetto su di noi, al "il teismo è una cazzata, Dio non ha bisogno di Papi o Imam", con sfumature quasi agnostiche.

Però tutti si basano sull'assunzione di un postulato iniziale, per atto di fede.

Non devi contrapporre scienza e fede in generale: tutte le scienze si basano su atti di fede. Contrapponi piuttosto fede particolare e scienza: la scienza ha ripetutamente sbugiardato la maggior parte delle confessioni mondiali, ed infatti i ministri di molte religioni (cattolica in primis) spendono un casino di energie per remare contro la scienza.

skywalker77 · 18-01-2009, 17:37

Quote:

Originariamente inviato da Beelzebub

Esatto, e quindi non si può affermare con certezza nè l'esistenza nè la non esistenza di dato fenomeno. Gli inglesi l'hanno capito, gli italiani, o non l'hanno capito, oppure volevano provocare più che far sentire la loro voce.

Se un fenomeno non viene trattato poichè non esistono prove a supporto, semplicemente tale fenomeno non esiste, per la scienza quel fenomeno non liquet.

Sulla questione rimane il fatto che i cattolici in questo paese possono comunicare quello che gli pare, compresi i loro riti, per giunta con i soldi di tutti compresi i miei.

Un ateo non può scrivere su di un bus "dio non esiste" anche se paga di tasca propria, un altra ragione per cui la religione cattolica si riconferma un centro di potere più che una fonte di ispirazione.

FedNat · 18-01-2009, 17:38

Quote:

Originariamente inviato da gigio2005

tornando alla frase:
e' stato detto che potevano metterci un "probabilmente" (come si fa poi a dare una connotazione statistica all'esistenza o meno di dio non si e' capito...) come hanno fatto in inghilterra e i credenti non si sarebbero stracciati le vesti...

Secondo me invece non sarebbe cambiato niente e li avrebbero censurati lo stesso. Siamo in Italia purtroppo...

Saluti

Beelzebub · 18-01-2009, 17:38

Quote:

Originariamente inviato da entanglement

ok ci devo credere

alla stessa domanda un altro utente ha abbandonato il 3d.

a volte mi chiedo se vi vergognate

Il voler mantenere per sè una cosa personalissima e intima come questa non è sintomo di vergogna. Non credo di avere l'obbligo di rispondere alla domanda di un estraneo su un post pubblico. Questo tuo post evidenzia il grandissimo rispetto che hai per le idee altrui...

Beelzebub · 18-01-2009, 17:42

Quote:

Originariamente inviato da wlog

L'ateismo non è un movimento consistente, nel senso che varia molto al suo interno. Ma ci sono varie posizioni dal: "credo solo a ciò che vedo", quindi Dio non esiste perchè non ha effetto su di noi, al "il teismo è una cazzata, Dio non ha bisogno di Papi o Imam", con sfumature quasi agnostiche.

Però tutti si basano sull'assunzione di un postulato iniziale, per atto di fede.

Non devi contrapporre scienza e fede in generale: tutte le scienze spesso si basano su atti di fede. Contrapponi piuttosto fede particolare e scienza: la scienza ha ripetutamente sbugiardato la maggior parte delle confessioni mondiali, ed infatti i ministri di molte religioni (cattolica in primis) spendono un casino di energie per remare contro la scienza.

Questo ho tentato di farl ocapire io stesso qualche pagina fa. Dillo se mai a chi mi ha dato contro in quell'occasione...

Quote:

Originariamente inviato da skywalker77

Se un fenomeno non viene trattato poichè non esistono prove a supporto, semplicemente tale fenomeno non esiste, per la scienza quel fenomeno non liquet.

Mi sembra una visione troppo semplicistica e troppo a favore della scienza dire "se non ho prove non esiste" piuttosto che "se non ho prove non posso escludere l'ipotesi che esista nè quella che non esista".

LucaTortuga · 18-01-2009, 17:45

Quote:

Originariamente inviato da Beelzebub

A casa tua, a casa mia no. A casa mia è semplicemente dire che uno è più "vero" dell'altro, affermando quindi non superiorità (sono certo che nel momento in cui la ragazzina si strappa i capelli è convinta di essere innamorata, ma chi è non è coinvolto emotivamente sa che si tratta più di infatuazione che di vero e proprio amore assoluto) ma differenza, che non implica necessariamente la superiorità di una cosa rispetto all'altra. Ora che sai che per me non vi è nessuna scala gerarchica, spero che non insisterai nel voler imporre questa tua libera interpretazione.

Ok, ne prendo atto.

Anch'io sono certo che il fedele sia convinto della realtà di ciò che crede, ma non essendo coinvolto emotivamente, mi rendo conto del fatto che egli è vittima del proprio bisogno d'assoluto (nonchè della propria "credulità").

entanglement · 18-01-2009, 17:45

Quote:

Originariamente inviato da Beelzebub

Il voler mantenere per sè una cosa personalissima e intima come questa non è sintomo di vergogna. Non credo di avere l'obbligo di rispondere alla domanda di un estraneo su un post pubblico. Questo tuo post evidenzia il grandissimo rispetto che hai per le idee altrui...

in compenso io l'ho scritto a chiare lettere nelle prime pagine del 3d. non ho niente di cui vergognarmi nè nessuno a cui rendere conto delle mie convinzioni, io.

poi per carità ognuno è fatto a modo suo eh

Beelzebub · 18-01-2009, 17:52

Quote:

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ok, ne prendo atto.

Anch'io sono certo che il fedele sia convinto della realtà di ciò che crede, ma non essendo coinvolto emotivamente, mi rendo conto del fatto che egli è vittima del proprio bisogno d'assoluto (nonchè della propria "credulità").

Ok, è un tuo pensiero e sei libero di pensarla così. Ma non di imporlo come se fosse l'unico modo corretto di pensarla. Aggiungendoci magari anche un pizzico di ovvietà...

Quote:

Originariamente inviato da entanglement

in compenso io l'ho scritto a chiare lettere nelle prime pagine del 3d. non ho niente di cui vergognarmi nè nessuno a cui rendere conto delle mie convinzioni, io.

poi per carità ognuno è fatto a modo suo eh

Bravo, buon per te. Anch'io non mi vergogno di nulla nè m isento di dover rendere conto a nessuno. Quindi?

LucaTortuga · 18-01-2009, 17:56

Quote:

Originariamente inviato da Beelzebub

Ok, è un tuo pensiero e sei libero di pensarla così. Ma non di imporlo come se fosse l'unico modo corretto di pensarla. Aggiungendoci magari anche un pizzico di ovvietà...

E chi ha mai chiesto "libertà d'imporre"?
Si chiede solo libertà di dire.

cdimauro · 18-01-2009, 18:00

Quote:

Originariamente inviato da Beelzebub

A casa tua, a casa mia no. A casa mia è semplicemente dire che uno è più "vero" dell'altro, affermando quindi non superiorità (sono certo che nel momento in cui la ragazzina si strappa i capelli è convinta di essere innamorata, ma chi è non è coinvolto emotivamente sa che si tratta più di infatuazione che di vero e proprio amore assoluto) ma differenza, che non implica necessariamente la superiorità di una cosa rispetto all'altra. Ora che sai che per me non vi è nessuna scala gerarchica, spero che non insisterai nel voler imporre questa tua libera interpretazione.

A casa TUA, appunto. Quelle sono le TUE convinzioni, e la TUA gerarchia di valori, che sono "veri", ma soltanto nel tuo ambito.

La "Verità" non ce l'ha nessuno in tasca, per cui la superiorità della TUA morale non puoi pretendere di estenderla alla globalità.

La mia "Verità" vale esattamente quanto la tua.

Quote:

Originariamente inviato da wlog

L'ateismo non è un movimento consistente, nel senso che varia molto al suo interno, ci sono varie posizioni dal: "credo solo a ciò che vedo", quindi Dio non esiste perchè non ha effetto su di noi, al "il teismo è una cazzata, Dio non ha bisogno di Papi o Imam", con sfumature quasi agnostiche.

Però tutti si basano sull'assunzione di un postulato iniziale, per atto di fede.

Dove lo trovi l'atto di fede nella seguente proposizione: "non credo in nessun dogma indimostrato" (che sta alla base dell'ateismo non negazionista a cui personalmente aderisco)?

Quote:

Originariamente inviato da Beelzebub

Questo ho tentato di farl ocapire io stesso qualche pagina fa. Dillo se mai a chi mi ha dato contro in quell'occasione...

L'atto di fede riguarda soltanto ALCUNI ambiti. Vedi sopra.

Quote:

Mi sembra una visione troppo semplicistica e troppo a favore della scienza dire "se non ho prove non esiste" piuttosto che "se non ho prove non posso escludere l'ipotesi che esista nè quella che non esista".

Come (forse) disse qualcuno duemila anni fa, l'albero buono lo si riconoscerà dai frutti.

E finora mi sembra che i frutti siano appannaggio della scienza, e non delle religioni che, anzi, non hanno certo un passato da culetto di bambino (per dirla pulita).

giannola · 18-01-2009, 18:00

Quote:

Originariamente inviato da Beelzebub

Esatto, e quindi non si può affermare con certezza nè l'esistenza nè la non esistenza di dato fenomeno. Gli inglesi l'hanno capito, gli italiani, o non l'hanno capito, oppure volevano provocare più che far sentire la loro voce.

gli atei italiani fanno finta di nulla, perchè non gli conviene dire che è indimostrabile.

gigio2005 · 18-01-2009, 18:01

Quote:

Originariamente inviato da Beelzebub

Mi sembra una visione troppo semplicistica e troppo a favore della scienza dire "se non ho prove non esiste" piuttosto che "se non ho prove non posso escludere l'ipotesi che esista nè quella che non esista".

non hai capito

skywalker purtroppo ha usato parole fuorvianti...

lui (certamente) non voleva dire che "un qualcosa di cui non si hanno prove non esiste"

ma che la scienza deve dimostrare ipotesi o modelli teorizzati

esempio:
il bosone di higgs

ne e' stata teorizzata l'esistenza (ovviamente non e' che qualcuno un bel giorno si e' svegliato e ha detto: esiste una particella chiamata gravitone) in base a fenomeni rilevati fisicamente

l'LHC e' nato per verificarne (dimostrarne) l'esistenza

finora invece nessuno ha mai ipotizzato (e poi dimostrato) l'esistenza di un essere soprannaturale per spiegare dei fenomeni fisici...

svarionman · 18-01-2009, 18:01

Quote:

Originariamente inviato da Beelzebub

Quindi credi solo a quello che puoi vedere, direttamente o indirettamente? Perdonami, ma sei un pò limitato...

Certo, credo a quello che vedo o che può essere dimostrato scientificamente, attraverso prove ripetibili. Chi crede a babbo Natale ha la stessa dignità di chi crede in Dio.

gigio2005 · 18-01-2009, 18:06

Quote:

Originariamente inviato da svarionman

Certo, credo a quello che vedo o che può essere dimostrato scientificamente, attraverso prove ripetibili. Chi crede a babbo Natale ha la stessa dignità di chi crede in Dio.

non ti offendi se ti danno del "limitato"?