Conti pubblici, cresce il fabbisogno Tremonti: "In linea con la Ue"

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da skywalker77

Caro Claudio Borghi Lei in questo forum non ha più credibilità, ne prenda atto.

La qualità delle discussioni a cui partecipa migliorerebbe se solo Lei si rendesse conto di quanto grotteschi e ridicoli sembrano i suoi interventi alla luce di questa triste verità.

saluti

Messaggio per te e per tanti altri: avete diritto a pensarla come vi pare ma sul forum NON POTETE rivolgervi a Claudio ne a chiunque altro in questo modo, non sta a voi, e a nessun altro, dare le pagelle agli altri utenti. Rifaccio una promessa come la feci questa estate: il tiro al piccione è finito, da ora in poi questo tipo di intervento sarà punito. Regolati e regolatevi un po' come credete.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Fritz!

Io aggiungerei alla lista dei cattivi del borghi anche Falcone e Borsellino

Non diciamolo neanche per scherzo. Loro hanno servito lo Stato e per ringraziamento sono finiti sottoterra, Amato e Ciampi hanno distrutto cifre che si fanno fatica persino a scrivere e per punizione sono stati elevati ai massimi uffici.

[claudioborghi]

Ecco un contributo se vogliamo scoprire da dove vengono molte delle spese del 2008

http://www.corriere.it/Primo_Piano/P...corriere.shtml

[er-next]

io invece vorrei sapere come è stato dilapidato l'avanzo primario da 15 a 2,9 mld = -12 mld

e a che cosa è dovuto l'aumento di spese di quasi 8 mld rispetto alle previsioni


= 20 miliardi

[claudioborghi]

Originariamente inviato da er-next

io invece vorrei sapere come è stato dilapidato l'avanzo primario da 15 a 2,9 mld = -12 mld

Nel link sopra trovi gia' un inizio di risposta... poi sarebbe utile quantificare la differenza di conti tra una finanziaria che aveva come assunzioni una crescita del pil 2008 pari all'1,5% (poi corretto a marzo, a sedia sfilata, a +0.6% ma la finanziaria intanto era andata http://www.tesoro.it/ufficio-stampa/...ati/?idc=18729) quando invece la realta' e' stata una recessione.

Poi vogliamo dire che anche le previsioni di Tremonti a settembre erano ottimistiche? Diciamolo... ma dato che abbiamo gia' visto che tremonti di solito punta a mettere tutto sotto il tappeto forse per "infondere fiducia" (l'iniziale denuncia del "buco" nel 2001 evidentemente fu una distrazione, perche' riprese subito la solita impostazione) e dato che a noi interessa sapere come stanno le cose, forse sarebbe opportuno fare due conti.

Prodi ha impostato tutto sul "tassa e spendi", peccato che se il ciclo si inverte le spese rimangono, le entrate no...

Per esempio, qualcuno ricorda che a copertura del pacchetto welfare c'erano 3.5 miliardi da una fantomatica "unificazione degli enti previdenziali"? Secondo voi questi ci sono o e' un buco?

[er-next]

Originariamente inviato da claudioborghi

Per esempio, qualcuno ricorda che a copertura del pacchetto welfare c'erano 3.5 miliardi da una fantomatica "unificazione degli enti previdenziali"? Secondo voi questi ci sono o e' un buco?

rispondo a questo per il momento.. la discussione sulla razionalizzazione degli enti previdenziali non è nuova già era stata proposta nel 99 e poi nel 2004.. subito dopo l'approvazione del pacchetto del welfare (un successo del governo dopo 5 anni del nulla di centro destra) cominciarono le discussioni con gli enti, precisamente a gennaio 2008 (art.1 leg 247 2007). La caduta del governo ha ovviamente fermato la discussione.. si pretende per caso la soluzione in 19 mesi a tutto quello che non aveva fatto il precedente governo in 5 anni? il piano del recupero era di 10 anni tanto per puntualizzare..

il governo attuale, già d'accordo nel 2004 per il riordino degli enti previdenziali (lg243 23 Agosto 2004), continuerà in questa direzione???

Aggiungo: la razionlizzazione era stata ben avviata dal governo prodi, divisa in 4 step era arrivata al secondo.. è tutto documentato.. vediamo se l'attuale governo continuerà su una giusta strada che era anche stata condivisa nel 2004.. e poi vedremo chi lascerà il buco..

[claudioborghi]

Originariamente inviato da er-next

il governo attuale, già d'accordo nel 2004 per il riordino degli enti previdenziali (lg243 23 Agosto 2004), continuerà in questa direzione???

Mettiamo pure che prosegua, il fatto e' che la cifra di 3.5 miliardi e' stata messa li' alla cavolo con l'unico intento di mettere uno straccio di copertura alle spese pretese dai mille capponi di renzo che cosituivano la scorsa maggioranza. Larizza (che non e' esattamente un berlusconiano) faceva gia' notare che:

"...Il tema dell’accorpamento degli enti previdenziali è stato inserito all’ottavo posto tra i dodici punti prioritari indicati dal Governo per rilanciare l’azione programmatica.
Il governo ha indicato un obiettivo esplicito: creare risparmi per le casse pubbliche grazie alla fusione degli Enti Previdenziali.
In realtà l’unificazione degli Enti, così come prospettata, non solo non comporta nel breve e medio periodo un reale abbattimento dei costi ed un conseguente contenimento della spesa (come notato dalla stessa Corte dei Conti), ma deve prevedere spese aggiuntive per armonizzare i vari comparti."

Tant'e' vero che (per ottenere la bollinatura, se pur tirata per i capelli) e' stato previsto che in caso di mancati risparmi ci sarebbe dovuto essere un aumento dei contributi per tutti dal 2011.

Secondo te ora del 2011 quanti risparmi ci saranno dall'accorpamento degli enti? Io ho in mente una cifra tonda, mentre le spese per chi va in pensione anticipata sono cominciate da subito.

[er-next]

Originariamente inviato da claudioborghi

Mettiamo pure che prosegua, il fatto e' che la cifra di 3.5 miliardi e' stata messa li' alla cavolo con l'unico intento di mettere uno straccio di copertura alle spese pretese dai mille capponi di renzo che cosituivano la scorsa maggioranza. Larizza (che non e' esattamente un berlusconiano) faceva gia' notare che:

"...Il tema dell’accorpamento degli enti previdenziali è stato inserito all’ottavo posto tra i dodici punti prioritari indicati dal Governo per rilanciare l’azione programmatica.
Il governo ha indicato un obiettivo esplicito: creare risparmi per le casse pubbliche grazie alla fusione degli Enti Previdenziali.
In realtà l’unificazione degli Enti, così come prospettata, non solo non comporta nel breve e medio periodo un reale abbattimento dei costi ed un conseguente contenimento della spesa (come notato dalla stessa Corte dei Conti), ma deve prevedere spese aggiuntive per armonizzare i vari comparti."

Tant'e' vero che (per ottenere la bollinatura, se pur tirata per i capelli) e' stato previsto che in caso di mancati risparmi ci sarebbe dovuto essere un aumento dei contributi per tutti dal 2011.

Secondo te ora del 2011 quanti risparmi ci saranno dall'accorpamento degli enti? Io ho in mente una cifra tonda, mentre le spese per chi va in pensione anticipata sono cominciate da subito.

ripeto, ed è tutto documentato, che le prime 2 fasi della riorganizzazione avevano previsto la fattibilità dei 3,5mld di euro facendo confluire l'Ipsema nell'Inail, Ipost Enpals e Inpdap nell'Inps. Gli studi ci sono e se portati avanti produrranno i risultati ottenuti dagli studi.. ossia 3,5 mld in 10 anni. Ma ovviamente è meglio non completare l'opera perchè è più facile dire "c'è il buco è colpa di prodi"

[claudioborghi]

Originariamente inviato da er-next

Aggiungo: la razionlizzazione era stata ben avviata dal governo prodi, divisa in 4 step era arrivata al secondo.. è tutto documentato..

Non avevo notato l'aggiunta... se per "ben avviata" razionalizzazione intendi il fogliettino che conosco io e che probabilmente e' stato fatto da qualche stagista con l'acne
Per intendersi, questo qui:

http://www.sherpatv.it/media/khumbu/...previdenza.pdf

Annamo proprio bene...

Gia' a partire dalle prime audizioni dopo la "grande decisione", vedasi

http://www.funzionepubblica.it/minis...ico_previd.pdf

Si evince che le parole "alto mare" non rendono l'idea...

cito:

"Fermo restando l’obiettivo politico di fondo, il Governo è consapevole che i
processi di unificazione sono operazioni certamente complesse; comportano oneri, anche di carattere finanziario, importanti, sia in termini di spesa che di tempi di attuazione."

Peccato che nei conti ci fossero solo i risparmi... tanto gia' si sapeva che sarebbero andati a casa tutti, che se li smazzassero altri gli "oneri importanti".

Aggiungerei: c'e' qualcuno che guardandosi allo specchio possa seriamente pensare che prodi e relativa "maggioranza" se non fossero caduti avrebbero mai potuto ottenere un qualsiasi tipo di risparmio? Specialmente negli enti, dove i sindacati la fanno da padrone e con rifondazione al governo? Cosi', tanto per capire...

[claudioborghi]

Originariamente inviato da er-next

ripeto, ed è tutto documentato, che le prime 2 fasi della riorganizzazione avevano previsto la fattibilità dei 3,5mld di euro facendo confluire l'Ipsema nell'Inail, Ipost Enpals e Inpdap nell'Inps. Gli studi ci sono e se portati avanti produrranno i risultati ottenuti dagli studi..

Senza contare che la barzelletta quando la senti la seconda volta non fa piu' ridere...

Questa era la barzelletta del 2006

http://www.repubblica.it/2006/09/sez...ntezemolo.html

cito:

"Addio Inps. L'Inps va in "pensione": al suo posto
arriva l'Inpu, l'Istituto per il trattamento di previdenza unificata dei lavoratori pubblici e privati. Saranno soppressi anche l'Inpdap, l'Ipost, l'Enpals e l'Ipsema."

Ed era il 2006...

peccato che www.inps.it ci sia ancora cosi' come www.inpdap.it e gli altri.

a www.inpu.it invece ci sta una societa' di servizi it...

INPU - niti

[flisi71]

Ritorno in palese ritardo nella discussione.

Originariamente inviato da Mordicchio83

Io non ci capisco niente di economia, ma leggendo la tabella postata in prima pagina e questo articolo, mi viene da pensare che probabilmente c'è bisogno di ragionare un po' prima di trarre conclusioni affrettate:

Perchè conclusioni affrettate?


Il Tesoro fornisce i dati sul peggioramento del deficit 2008:

Il fabbisogno, che misura il saldo di cassa tra le entrate e le uscite del 2008, balza a 52,9 miliardi dai 29,5 miliardi segnati a fine 2007. Il risultato finale (+79,3% rispetto all'anno precedente) è peggiore anche delle previsioni, che a settembre il governo aveva indicato a 45,2 miliardi nella Relazione Previsionale e Programmatica.
....
L'avanzo del dicembre 2008 è al lumicino. Solo 2,9 miliardi che si confrontano con i circa 15 miliardi che avevano invece alleviato i conti di fine 2007, consentendo anche di invertire il trend del rapporto debito-pil, ridotto dal 106,9% del 2006 al 104,1% del 2007.
Per trovare un dato peggiore del fabbisogno annuale bisogna tornare al 2005...


A cosa è dovuto questo peggioramento?
Sempre il Tesoro ci elenca le principali voci:

La crisi - spiega il ministero dell'Economia nel suo comunicato - [b]non ha favorito i conti del 2008 influenzati dalla «combinazione tra ciclo economico negativo e politiche anticicliche mirate a lasciare e/o immettere liquidità nel sistema».
Sul fronte delle entrate si sono scaricati gli effetti della riduzione degli acconti Ires e Irap (decisi con il decreto anti-crisi) e la riduzione si è aggiunta all'effetto dell'«attenuazione del cuneo fiscale e dell'esenzione dell'Ici per la prima casa».
Il fabbisogno ha risentito, inoltre, anche di maggiori spese: da quelle per i rimborsi fiscali, al rinnovo del contratto per il pubblico impiego, dall'anticipazione dell'estinzione dei debiti sanitari pregressi ai maggiori interessi pagati sul debito pubblico per l'aumento dei tassi.
*



Il ministro afferma:
Conti pubblici in rosso, Tremonti: «In linea con la Ue»
...
«I dati oggi disponibili sono pienamente in linea con gli impegni assunti in Europa dalla Repubblica italiana. È questa una ragione di fiducia per i cittadini e di orgoglio per il governo».


Una prima spiegazione a questo ottimismo del ministro è che, per misurare il rispetto dei vincoli del patto di stabilità UE, non viene preso in considerazione un eventuale parametro "peggioramento del deficit".

Tremonti ha confermato, lo scorso sabato, che il rapporto deficit/PIL per il 2008 resterà entro il limite del 3% come richiesto dalla UE, nonostante il peggioramento.
Questa dovrebbe essere una magra consolazione, e non "ragione di fiducia .... e orgoglio", se non che, potrebbe esserci dell'altro.

Riprendo sempre dallo stesso articolo:

[secondo il DS Fassina]:

il rosso registrato nel 2008 non è comunque automaticamente un brutto segnale per il 2009.
«[b]I dati sul fabbisogno statale sono il frutto di anticipi di uscite previste originariamente per il 2009 e posticipi di entrate. Questo permette di pensare al 2009 come un anno più leggero dal punto di vista del fabbisogno pubblico....


Quindi l'ottimismo del ministro Tremonti potrebbe essere dovuto dall'aver mantenuto entro i limiti i conti pubblici 2008 (pur avendoli caricati di una parte di oneri aggiuntivi) e contemporaneamente aver alleggerito i conti per l'anno corrente che, causa crisi economica mondiale, si preannuncia molto duro.

Da questo è facile anche notare che evidentemente i conti pubblici, così come tracciati dalla Finanziaria 2008, permettevano dei margini di manovra.


Per il resto, non volendo perdere tempo in inutili polemiche con quella che considero solo propaganda, mi limito a quotare gli interventi di:

dantes76
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...6&postcount=25
cdimauro
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...6&postcount=36
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...0&postcount=45
er-next
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...4&postcount=55
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=82



Ciao

Federico

* Nell'elenco vi sono diverse voci che non c'entrano nulla con le misure anticrisi, a proposito delle quali basta un confronto con le analoghe misure varate o in procinto di essere varate dagli altri paesi, per confermare un giudizio non positivo.

Sulle altre voci indicate, in particolare, sull'ICI, mi sento di quotare le osservazioni di LittleLux
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=86

[claudioborghi]

Originariamente inviato da flisi71

Per il resto, non volendo perdere tempo con la propaganda-spazzatura,

Ecco, allora cercando appunto di non fare propaganda spazzatura da ambo le parti, riusciamo man mano che vengono fuori informazioni a quantificare bene la cifra delle spese aggiuntive separandola dal dato congiunturale?
Cosi' poi possiamo avere un bel dato per la nostra diatriba infinita (anche se interessa soltanto a noi?). Intendo, cosa sarebbe stato speso in ogni caso anche se Prodi non fosse andato a casa (tipo contratto del pubblico impiego e simili) e cosa e' invece dovuto a un provvedimento governativo (cosa non facile, perche' per esempio l'ici bisognerebbe calcolare se le coperture tipo robin tax abbiano dato gettito e nel caso quanto e quando).

Veramente, senza polemica... mi interessa davvero.

[flisi71]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ecco, allora cercando appunto di non fare propaganda spazzatura da ambo le parti

Se è riferito a me, mi sento di escluderlo, se non altro perchè NON sono pagato da qualcuno per fare propaganda, io.
Se comunque Lei trova eventuali riferimenti, li posti, in mancanza dei quali le conclusioni da trarre saranno ovvie.

, riusciamo man mano che vengono fuori informazioni a quantificare bene la cifra delle spese aggiuntive separandola dal dato congiunturale?

Se non sbaglio domani il CdM varerà il nuovo programma di stabilità per l'Europa, per cui probabilmente si avrà un consuntivo sui conti.

Cosi' poi possiamo avere un bel dato per la nostra diatriba infinita (anche se interessa soltanto a noi?).

Non solo a noi.
Facendo una banale ricerca non è stato difficile trovare riferimenti nei miei confronti in altre discussioni alle quali non ho partecipato. Immagino che ci siamo capiti....


Per quanto riguarda le altre spese "obbligate" o meno inserite nei consuntivi 2008, su cosa si sarebbe speso anche con Prodi ecc... temo che non arriveremo mai ad una conclusione definitiva, visto che si rimarrà solo nel campo delle ipotesi e/o delle stime.
Ad esempio, basta ricordare che già sul computo degli oneri per l'esenzione ICI per la prima casa esistono varie stime differenti. Se a questo aggiungiamo, come correttamente nota Lei, che non vi è neppure certezza sul grado di copertura....



Ciao

Federico