Dio non esiste, quindi godetevi la vita

[greasedman]

Originariamente inviato da Dream_River

I credenti sono secoli che offendono i non-credenti e il senso di civiltà di tante persone, auto-giustificandosi

Mica tutti, in ogni caso io non voglio diventare come loro.

Le divisioni fra i popoli in merito a questioni religiose, che sono la causa scatenente della maggiorparte delle guerre, hanno tutte alla base la provocazione gratuita fra le parti.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Dream_River

I credenti sono secoli che offendono i non-credenti e il senso di civiltà di tante persone, auto-giustificandosi

Veramente è usanza recente, prima li torturavano, li bruciavano vivi o li costringevano a condizioni disumane (vedasi le limitazioni medioevali per gli ebrei e le persecuzioni per ebrei, mussulmani e protestanti).
Non per dire ma è noto che "senzadio" è un offesa abbastanza pesante in italiano "aulico".
In Giappone, quando lo shogun ha scoperto come i gesuiti operavano l'evangelizzazione (per fortuna che un protestante olandese passava da quelle parti) hanno preso tutti i conversi ed i frati che non hanno abiurato e li hanno bolliti nell'olio, e solo così sono riusciti a liberarsi da un potere che in sessant'anni appena stava già iniziando a fomentare guerre (ulteriori, perché il giappone medioevale ha sempre avuto guerre civili) e pianificare l'ascesa di una leadership cattolica.

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Veramente è usanza recente, prima li torturavano, li bruciavano vivi o li costringevano a condizioni disumane (vedasi le limitazioni medioevali per gli ebrei e le persecuzioni per ebrei, mussulmani e protestanti).
In Giappone, quando lo shogun ha scoperto come i gesuiti operavano l'evangelizzazione (per fortuna che un protestante olandese passava da quelle parti) hanno preso tutti i conversi ed i frati che non hanno abiurato e li hanno bolliti nell'olio, e solo così sono riusciti a liberarsi da un potere che in sessant'anni appena stava già iniziando a fomentare guerre (ulteriori, perché il giappone medioevale ha sempre avuto guerre civili) e pianificare l'ascesa di una leadership cattolica.

Riassumendo, poiche' ha sentito che i cattolici convertivano la gente a suon di tortura, aborrendo lui la violenza, li ha bolliti nell'olio in assenza di prove.
Una brava persona direi...

Era medioevo per tutti. Ora le genti e i popoli sono diversi.
Se non si accusa oggi il Giappone moderno delle azioni del passato, se si e' disposti a spugnare quanto fatto dai nazisti non piu' di 60 anni fa perche' ora i tedeschi non hanno piu' nulla a che fare con i nazisti,
si deve avere anche l'onesta' intellettuale di separare cio' che la Chiesa ha fatto nel medioevo, in quanto checche' lo voglia la Chiesa stessa o no, non e' piu' la stessa organizzazione di un tempo.
Anche se addirittura loro insistono nella continuita' (in virtu' del primato di Pietro). Ed e' un bene per loro che siano cambiati, e che anche il loro credo muti con il passo dei tempi, anche se forse un po' troppo lentamente.

[ConteZero]

No, ha bollito nell'olio quelli che non hanno abiurato Dio e giurato fedeltà all'imperatore (formalmente Dio in Giappone tuttoggi) che poi è quello che, a parti invertite, facevano i cattolici... solo che di solito t'ammazzavano anche se ti convertivi (i marranos spagnoli sotto Torquemada ad esempio).

Per quel che riguarda "il passato" sarebbe più facile se la Chiesa per prima desse un segno di discontinuità e smettesse di riferirsi pedissequamente ai suoi principi d'allora, cosa che non fa (è interessante notare come anche le "scuse" di Giovanni Paolo II fossero dirette A DIO e non a chi ha sofferto per l'operato della Chiesa stessa).
I tedesci ed i giapponesi invece hanno chiesto scusa diecimila volte per quello che i loro predecessori hanno fatto.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ConteZero

In Giappone, quando lo shogun ha scoperto come i gesuiti operavano l'evangelizzazione (per fortuna che un protestante olandese passava da quelle parti) hanno preso tutti i conversi ed i frati che non hanno abiurato e li hanno bolliti nell'olio, e solo così sono riusciti a liberarsi da un potere che in sessant'anni appena stava già iniziando a fomentare guerre (ulteriori, perché il giappone medioevale ha sempre avuto guerre civili) e pianificare l'ascesa di una leadership cattolica.

http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_in_Giappone

Da cui leggo:

--------
La Chiesa cattolica in Giappone [modifica]

L'evangelizzazione del Giappone ha una precisa data d'inizio: il 15 agosto 1549, giorno in cui lo spagnolo Francesco Saverio (Francisco Javier, fondatore insieme a Ignazio di Loyola dell'Ordine dei gesuiti) sbarcò nell'arcipelago provenendo dalla penisola di Malacca. La prima comunità cristiana venne fondata nell'isola di Kyushu, la più meridionale tra le quattro grandi isole che formano l'arcipelago. Nel corso del XVI secolo la comunità cattolica crebbe fino a toccare le 300.000 unità. La città marinara di Nagasaki ne era il centro principale.
La dinastia al potere, lo Shogunato Tokugawa, interpretò la presenza dei cristiani come una minaccia al controllo del paese. Nel 1614 Tokugawa Ieyasu, dominus del Giappone, firmò un Editto di espulsione dei Cristiani e bandì il Ccristianesimo, espulse tutti gli stranieri e vietò ai cristiani giapponesi di praticare la loro religione. Ma i cristiani continuarono a professare la fede in modo sotterraneo.
La politica del regime divenne sempre più repressiva. Una rivolta popolare scoppiò a Shimabara, vicino Nagasaki, tra il 1637 e il 1638. La rivolta, animata principalmente da contadini, venne soppressa nel sangue, e ad essa seguirono parecchie esecuzioni sommarie dei sostenitori. Si calcola che vennero massacrati 40.000 convertiti.
Nel 1641 lo shogun (capo politico e militare) Tokugawa Iemitsu varò un decreto, che successivamente divenne noto come sakoku ("Paese blindato"), con il quale proibì ogni forma di contatto tra la popolazione giapponese e gli stranieri.
Per due secoli e mezzo l'unica porta aperta al commercio con l'Europa e con il continente asiatico rimaneva Nagasaki. Il porto, i suoi dintorni e le isole al largo della costa (Hirado, Narushima, Iki) offrirono rifugio a quello che restava della cristianità.

Nel 1853 il Paese fu riaperto ai rapporti con l'estero: fu così che, pur essendo il proselitismo ancora vietato, giunsero molti religiosi di fede cattolica, ed anche protestante e ortodossa. Il cristianesimo ancora una volta entrò nel paese sulle rotte dei commerci e delle ambascerie, sbarcando nei porti di Kobe e di Yokohama.
Con la Restaurazione Meiji del 1871 venne poi introdotta la libertà religiosa, riconoscendo così alle comunità cristiane il diritto all'esistenza. Il messaggio cristiano poté diffondendosi nelle città mercantili come Osaka e Sendai, fino ad arrivare nell'allora capitale Kyoto. Comunità di cistercensi si spinsero negli ostili territori settentrionali di Honshu e ancora oltre l'Hokkaido, fino all'inizio del XX secolo.

Dopo gli anni difficili del militarismo nipponico e della Seconda guerra mondiale, si riscontrò una certa ripresa della comunità cattolica.

Nel 1981 Giovanni Paolo II fu il primo Papa a visitare il Paese.

Il protestantesimo in Giappone [modifica]

Divie Bethune McCartee fu il primo missionario protestante a visitare il Giappone tra il 1861 e il 1862: a lui si deve la prima traduzione in giapponese del Vangelo.

Durante gli anni Venti, anche a causa delle pressioni del governo di stampo militare, la crescita della comunità protestante subì un brusco rallentamento. Una certa ripresa, dovuta soprattutto all'influenza statunitense, si ebbe negli anni immediatamente successivi alla Seconda guerra mondiale. Più recentemente, si è registrata l'attività di missionari provenienti dalla Corea del Sud.

Si contano circa 7.700 chiese protestanti in tutto il Paese, delle quali ben 3.000 nella sola Tokyo.
--------

[ConteZero]

Esatto, e non è quello che ho detto io ?

L'uomo che "salvò" il Giappone da una colonizzazione culturale: http://en.wikipedia.org/wiki/William_Adams_(sailor)

C'è anche una miniserie con Richard Chamberlain che si chiama "Shogun" (che non ha visto praticamente nessuno in Italia perché i cattolici rivestono i panni dei cattivi) tratta dall'omonima novella che narra di quel personaggio e di quell'epoca.

[Ziosilvio]

http://en.wikisource.org/wiki/Cathol...a_(1913)/Japan

Da cui:

--------

CHRISTIANITY IN JAPAN



Catholicism

On 15 August, 1549, St. Francis Xavier arrived in Japan, at the port of Kagoshima in Kiusiu, with two companions and three neophytes. By the boldness of his preaching, his sanctity, and his miracles, he renewed the marvels of the Apostolic age. He preached at Hirado, Yamaguchi, Bungo, and Funai, but he was unable to see the emperor or enter Miako (Kyoto). He set out for China on 20 November, 1551. In Japan there were then 3000 faithful, the feudal regime being favourable to evangelization. Ordinarily, when a prince was converted a portion of his subjects followed him. The celebrated Nobunaga (1565), the terrible enemy of the bonzes, was kindly disposed towards the Christians and a friend of the missionaries. When he died (1582) there were 200,000 faithful and 250 churches. The three Christian princes of Bunga, Arima, and Omura sent an embassy to Europe, which was sent out, on 20 Feb., 1582, reached Lisbon on 10 May, 1584, and Rome 23 March, 1585. The ambassadors witnessed the coronation of Sixtus V and were created knights and patricians. Hideyoshi, the successor of Nobunaga, at first favoured the Christians, but being prejudiced by the bonzes, he later believed that the missionaries were spies and proscribed the Christian religion, but refrained from slaying the Christians (1587). The missionaries hid themselves and remained, and within ten years they baptized 65,000 persons (1587-97), making a total of 300,000 faithful, and 134 religious. In 1593 three Spanish Franciscans having been sent as ambassadors by the king of Spain, they were well-received by Hideyoshi. A Spanish vessel, the "San Felipe", having run aground within the province of Tosa, the captain was foolish enough to say that the missionaries had been sent to prepare for the conquest of the country. Thereupon Hideyoshi became afraid and angry, and on 9 December, 1596, nine religious were arrested and orders were given to draw up a list of Japanese Christians. All gladly made ready for death. On 5 February, 1597, twenty-six were crucified at Nagasaki, and died preaching and singing to the end. After the death of Hideyoshi in 1598 peace reigned for fifteen years. Christians multiplied and the Faith manifested itself in all manner of good works; 130 Jesuits, some secular priests, and about 30 religious of the orders of St. Francis, St. Dominic, and St. Augustine worked side by side. In 1609 and 1613 Dutch and English Protestants arrived who were envious of the Spanish and Portuguese Catholics. In 1613 persecution recommenced. In that year the prince of Sendai, Date Masamune, sent Asahura Roku-yemon on an embassy to Pope Paul V and the King of Spain, the Franciscan Sotelo accompanying him. In the following year (1614) the edict of destruction was published by the new master of the empire Ieyasu Tokugawa, the first shogun of that name. It was decreed that Catholicism be abolished, and this edict was renewed by Hidetada in 1616, the successor of Ieyasu. The result was horrible. In 1622 took place what was called the "great martyrdom", fifty-two chosen Christians being martyred on the same day (2 Sept.) at Nagasaki, twenty-seven being decapitated, and the remainder being burned alive. In the following year, under Iemitsu, the persecution waxed still more furious and extended throughout the empire. The cruelty and refinement of the tortures are unparalleled even in the early history of the Church. The exact number of the victims is unknown. In 1637 the province of Azima, 37,000 Christians, driven to extremities, revolted, shut themselves up within the fortress of Shimbara, and were slain to the last one. In 1640 four Portuguese ambassadors who had gone from Macao to Nagasaki were called upon to apostatize, and when they refused they were put to death without further trial. Thirteen of their followers were sent back to Macao with this warning: "While the sun warms the earth let no Christian be so bold as to enter into Japan. Let this be known to all men. Though it were the King of Spain in person or the God of the Christians or Shaka himself [Buddha], whosoever will disobey this prohibition will pay for it with his head." Thus Japan was closed, and remained so for two centuries, during which time the persecution did not cease. A price was set on the head of foreign and native Christians. Each year every Japanese was called upon to trample the cross under foot. Some Dutch merchants consented to separate themselves from the Christian population and allow themselves to be confined as prisoners in Nagasaki on the Island of Deshima, in order to carry on business with the Japanese. In 1642 five Jesuits embarked by stealth for Japan where they died after frightful tortures. They were followed in 1643 by five others who met the same fate, and an attempt on the part of the Dominicans of the Philippines (1647) was not more fortunate. If other attempts were made to enter this tomb it is not known. The last known is the Abbé Sidotti, an Italian missionary who in 1708, at the age of forty, landed unaccompanied on the Japanese coast. Delivered to the governor of Nagasaki by the Prince of Natsuma, he was first examined in that town, and then, at the command of the Shogun, conducted to Yedo and condemned to perpetual imprisonment in a place which is still called "Chirishitan Zaka" (Hill of the Christians). While there he baptized his two jailers and died after five years of captivity (1715). The learned Arai Hakuseki, government interpreter in the examination of Sidotti, wrote his history ("Sei yo Kibun", European history), which was reprinted in the "Missions Catholiques", 1884.

However, in spite of persecution some vague and infrequent signs seemed to indicate that all the Christians of Japan had not perished. The Corean missionaries several times attempted to assure themselves of this, but without success, for since 1838 it had been impossible to enter "the mysterious empire" from any side. Interest in the Japanese mission, however continued to increase, and in April, 1844, Père Forcade was sent to Japan as a missionary. He stayed at Okinawa in the Riu-kiu islands with the Chinese catechist Ko as a companion. He was followed by Pères Leturdu, Adnet, Furet, Murmet, Gerard and Mounicou of the Société des Missions Etrangères of Paris. They waited for fourteen years, on the Riu-kiu or at Hong-Kong, seeking by every means to gain entry into Japan. During fourteen years of labour and sufferings they baptized two Japanese. Finally a treaty was signed between France and Japan, 8 October, 1858, and ratified 22 September, 1859. The missionaries were free to reside in open ports, and have there a church for the service of foreigners. Père Girard was provisionally named superior of the mission, and for the ratification of the treaty he went as interpreter to Yedo with the Consul-general, de Bellecourt. The three ports of Hakodate, Kanagawa-Yokahama, and Nagasaki were soon occupied. The labour in these places was difficult and the sojourn there dangerous, for prejudice against foreigners and Christians had not disappeared. Père Mermet built a house and a church at Hakodate and Père Furet did the same at Nagasaki. At first they taught French in order to make friends and prepare for the future. In the new church at Nagasaki on 17 March, 1865, occurred an ever-memorable event, when fifteen Christians made themselves known to Père Petitjean, assuring him that there were a great many others, about 50,000 in all being known. It is easy to imagine the joy which greeted this discovery after more than two centuries of waiting and patience. There were three marks by which these descendants of martyrs recognized these new missionaries as the successors of their ancient fathers: the authority of the Pope of Rome, the veneration of the Blessed Virgin, and the celibacy of the clergy. In the following year (1866) Père Petitjean was named Vicar Apostolic of Japan.

The extreme ardour of the Christians attracted attention and aroused the old hatred. In July, 1867, persecution recommenced; 40,000 faithful of Urakami near Nagasaki were exiled to various provinces. The same proscription was extended to other towns; everywhere the choice was apostasy or exile, and the greater number courageously expressed their faith. There was no bloodshed, but the trials were severe. About a third of the exiles died or did not return. During this time they continued to labour in the seaports. In March, 1873, while the Japanese embassy was travelling through Europe, the exiles were restored to their homes, prosecution ceased in Japan, and the regime of tolerance began. Henceforth the Government was silent regarding religion and disturbed no one provided public order was not troubled. In May, 1876, Japan was divided into two vicariates Apostolic, South and North; Mgr. Petitjean was made Vicar Apostolic of the South, Mgr. Osouf, of the North. About 1878 the missionaries were permitted by means of an official passport to travel more than ten leagues from the port into the interior of the country. Then a certain number of them became itinerant, and by their means the Gospel was preached with admirable success in nearly all the towns and villages in the space of fifteen years. Prejudices diminished, conversions multiplied, and opinions inclined toward liberty. On 11 August, 1884, an official decree proclaimed that there was no longer a state religion. On 12 Sept., 1885, a letter written from Leo XIII to the Emperor of Japan was received with great honour, and on 18 December of the same year, a representative of the emperor assisted respectfully at the ceremony of the funeral service for Alphonso XII, King of Spain. In March, 1888, the Vicariate Apostolic of central Japan was created, with Mgr. Midon as Vicar Apostolic. Finally on 11 Feb., 1889, came the promulgation of the new Constitution of the empire and authentic recognition of religious liberty. In the following year (1890), on the twenty-fifth anniversary of the discovery of the Christians, the first synod of the bishops of Japan was held at Nagasaki. During six weeks occurred the incomparable festivals by which the Church of Japan celebrated in transports of joy and gratitude the miracle of her resurrection. In April, 1891, the vicariate Apostolic of Hakodate was created with Mgr. Berlioz as vicar Apostolic. On 15 June the same year the ecclesiastical hierarchy was established with an Archbishop of Tokio and three suffragans, namely, namely the bishops of Nagasaki, Osaka, and Hakodate.

With liberty the zeal of the Japanese for religion decreased and conversions became less frequent. However, Catholic education, benevolent, and journalistic works developed and grew unmolested, and moreover, the numerical progress has never been interrupted. In 1860 there were two missionaries in Japan; in 1870, one vicar Apostolic, 40 missionaries, 27 religious (nuns), and 23,000 Christians; in 1890, 79 missionaries, 15 native priests, 27 Marianists, 59 nuns, and 42,387 Christians; in 1900, 1 archbishop and 3 bishops, 115 missionaries, 32 native priests, 62,694 Christians, 93 religious men, and 389 religious women (foreigners and natives).

Writing has joined to preaching by word of mouth. A Catholic review, "Kyoto Bambo", founded in 1881, continued under various names until the present time, explains religion, solves current objections, and gives news of interest to the Christians. Nearly everything relevant to Christian life, education, philosophy and theology has been treated in more than a hundred works. Several lesser works and two large dictionaries for the study of the Japanese language have also been issued by the missionaries (a French-Japanese dictionary by M. Raguet; a Japanese-French by Lemaréchal; a Japanese grammar by M. Balet. The "Mélanges", another review founded in 1904 and written in French, studies Japanese matters and gives a quarterly summary of the press. Two noteworthy benevolent works have also been established by the missionaries, the leper hospital of Gotemba, founded by M. Testewaide and that of Kumamoto by M. Corre. The missionaries were soon joined by numerous and valuable assistants. In 1873 came the Dames de St-Maur. They first founded an orphanage at Yokohama, and another at Tokyo in 1875; as many as 700 persons were assisted here at one time. At present they have an orphanage and three schools, one of them at Shizuoka, for the middle classes, and a course in foreign languages and arts for the higher classes, with 180 pupils. In 1877 came the Sisters of the Infant Jesus of Chauffailles. They have orphanages and private schools at Osaka, Kobe, Kyoto, Nagasaki, and Okayama. The Sisters of St. Paul of Chartres came in 1878; they have primary or boarding schools at Hakodate, Tokio, Sendai, Morioka, and Yatsushiro, with more than 800 pupils.

In 1888 the Marianist Fathers established themselves at Tokio. Their progress was slow and laborious, but uninterrupted. They have at present primary and secondary school with 802 pupils, of whom 71 are Catholic and 29 catechumens; and a foreign language course for adults with 100 pupils. Of these 802 pupils, 140 are sons of generals, admirals, superior officers, ambassadors, ministers, consuls, deputies, senators. There are 19 European teachers and 26 Japanese. Five Marianist fathers conducted courses at the university, the school for nobles, the school for man=CFvres, the school of cadets, and that of the military intendance. They have besides at Nagasaki a commercial school (1892) with 380 pupils; at Osaka (1898) a commercial school with 498 pupils; at Yokohama (1902) a higher primary school with commercial courses for foreigners or Eurasians of all nationalities, with 120 pupils. In all these schools student and graduate societies for piety, zeal, friendship, sport, etc. are flourishing. The native religious are recruited chiefly from among the ancient Christians of Kiusiu; a house for this purpose was opened in April, 1910, at Urakami.

In 1896 Trappists of four different nationalities came to Hokkaido. Within twelve years, despite difficulties of all sorts, of a total of about 1000 acres, comprising mountains and ravines, they had cleared and made valuable about 620 acres and formed a Christian colony of more than a hundred persons.

The Trappistines came from France in 1898. Their start was painful. But they now have no difficulty in securing recruits from among the ancient Christians of Nagasaki. They are engaged in the cheese industry, and development, at first despaired of, has been rapid.

In 1905 the whole of the Island of Shikoku was given to the Spanish Dominicans. This is the fifth ecclesiastical division of Japan, with 300 Christians.

The Franciscans returned in 1906. They are at Sapporo and Hakodate, and are 9 in number, 5 Germans, 2 Canadians, an Englishman, and a Frenchmen, engaged in teaching languages and in the ministry.

The Fathers of the Divine Word of Steyl came in 1907. They consisted of seven Germans and one Austrian. They teach German, English, French, and Chinese, and preach the Gospel.

On 1 January, 1908, the religious of the Scared Heart, 12 in number, English, Belgian, and French, opened a house for higher education at Tokio; on 1 July the servants of the Holy Ghost, five in number, from Germany and Austria came to Akita, where they have a kindergarten, boarding school, school of dress-making, and one of French and German languages. On 1 September 7 Franciscan sisters from France, Mexico, and Italy came to Sapporo, where they established sewing and embroidery classes, a school of housekeeping, and a dispensary. Sisters of the same congregation care for the lepers at Kumamoto. Finally on 17 October three Jesuit Fathers, English, German, and French, established themselves at Tokio for higher education and journalism. Thus the Catholic Church, one in faith, with its religious bodies of every country and name, has in Japan a truly universal character.



Protestantism

Protestantism appeared in Japan in 1859 at the opening of the country. The first arrivals were the American Episcopalians, the best known of whom was Channing Moore Williams. Shortly afterwards came the Presbyterians: James Curtis Hepburn followed by Mr. Werbeck (1861) and Mr. Thompson (1863). They halted first at Yokohama. Their religious reunions were called "prayer-meetings" (Kito-kwai). The first Japanese baptism took place in 1864. Protestant missionaries were also at Nagasaki prior to discovery of the old Christians (1865) and to them the Christians of Urakami addressed themselves before going to the Catholic Church. The first Japanese Protestant church was organized in 1872, after the last persecution, and inaugurated in 1875. Until that time only ten baptisms had been administered. During these early years the work of evangelization was almost impossible, and the time of the missionaries was chiefly employed in the translation of the Holy Scriptures. That of the New Testament was completed in 1880, and that of the Old Testament in 1887. A number of them were also employed in teaching either in schools founded by themselves or as professors in the Japanese schools. Their aim was to attack the pagan error at its very root by means of instruction, and also to have a right to live in the interior of the country, which was hitherto forbidden to foreigners. In 1876 a kind of university called Dashisha was founded at Kyoto, the ceded funds being founded by several American missions. The intention was to form Christians who would be solidly instructed in their religion and men capable of embracing any career. This celebrated school was very prosperous under the rector, Nijima Jo; it had as many as 1500 students, but having been declared independent several years since, has lost much of its importance.

An event of considerable importance in 1877 was the union of the hitherto divided forces of the American and Scotch Presbyterians; the Dutch Reformed Mission, the Presbyterian Mission, and the Scotch Presbyterian Mission. Their association formed the United Church of Christ in Japan (Nippon Cristo Ichi Kyokwai). They were afterwards joined by the German Reformed Mission (1886), the South Presbyterian Mission (1887), and the Cumberland Presbyterian Mission (1890). In a General Assembly held at Tokio in 1891 the Articles of Faith and the constitution of a new church were drawn up. Its new name was the Nihon Cristo Kyokwai (Church of Christ in Japan). The chief Protestant College in Tokio belongs to this United Church, and instruction is here given according to the spirit of Protestant Christian religion and morality.

During the period of religious tolerance the missionaries flocked to Japan and baptisms multiplied rapidly. The desire to learn English attracted to them many young Japanese. In December, 1889, the total number of Japanese converted to Protestantism was 31,181; foreign missionaries, 527; native ordained ministers, 135. There were 274 churches, more than half of which were self-supporting. The contributions for Japanese Christians for 1889 amounted to 53,503 yen. Several religious organizations, especially that of Christian Youth, were flourishing.

In the above number are included the Episcopalian church of America, governed for more than thirty years by Bishop Williams, and the Established Church of England, whose first bishop in Japan was Dr. Poole (1883). These two churches have agreed to work in concert and the constitution uniting them was drawn up in February, 1888. This was the foundation of a new church under the name Nihon-Sei-Ko-Kwai (The Holy Catholic Church of Japan). Hierarchically constituted, it has divided all of Japan, including Formosa, into six districts; it number 13,384 baptized Christians; 228 foreign missionaries, clerics, or laymen or women; and 295 Japanese assistants.

These are the chief denominations. The total number of missionaries given by Protestant statistics for 1908 is 789 foreigners, including women, and 1303 Japanese, ordained or not, men or women. The number of practical church members is 57,830; not practical, 10,554; churches, 408; young men in the schools, 3604; young women, 5226; Sunday schools, 1066, with 84,160 children; publishing houses, 7; volumes issued during the year, 1,974,881. The property of the different mission, schools, churches etc. is valued at 3,536,315 yen. Contributions of Christians for 1907 equalled 274,608 yen, and expenditures for the Japanese churches and the work of evangelization amounted to 448,878 yen, not including the salaries of the missionaries and their expenses. In the above are not included the Unitarians, who mingle with all denominations; the Independent Christians who are not attached to any church; the Methodist Episcopalians, who have a Japanese bishop, the Rev. Honda; several Japanese neo-Christian sects who are wholly independent either in government or in doctrine. They are eclectics who aim to adopt Christianity to the ideas and spirit of Japan, and thus to found a new and special Japanese religion. Up to the present time Protestantism in Japan has been chiefly American, but now it seems about to become Japanese. According as the Japanese churches become self-supporting, their tendency is to free themselves from the authority of foreigners. There is an evolution of religious ideas; many Christian works have been imitated by them, but faith in even the fundamental dogmas seems to disappear.

--------

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ConteZero

e non è quello che ho detto io ?

Non proprio:

Originariamente inviato da ConteZero

quando lo shogun ha scoperto come i gesuiti operavano l'evangelizzazione (per fortuna che un protestante olandese passava da quelle parti) hanno preso tutti i conversi ed i frati che non hanno abiurato e li hanno bolliti nell'olio

Originariamente inviato da Ziosilvio

La dinastia al potere, lo Shogunato Tokugawa, interpretò la presenza dei cristiani come una minaccia al controllo del paese.

CUT

Divie Bethune McCartee fu il primo missionario protestante a visitare il Giappone tra il 1861 e il 1862

[cdimauro]

Originariamente inviato da ConteZero

Se considerassimo l'ateismo una religione (ma sempre, non solo quando fa comodo ai soliti) ci sarebbero gli estremi per denunciare una nutrita schiera di persone.

Ateo = senza dio. L'ateo NON nega l'esistenza dio. Alcuni atei lo fanno, e in questo caso possiamo benissimo parlare di religione a tutti gli effetti considerato che per negare dio debbono necessariamente ricorrere a un dogma (quello della non esistenza di dio, appunto), al pari delle altre religioni.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Secondo la Chiesa cattolica, essere omosessuali---nel senso di: provare attrazione sessuale per individui del proprio stesso sesso---non è peccato, mentre praticare atti sessuali con individui del proprio stesso sesso lo è.

Alcuni credono che, nel caso dell'omosessualità, tendenza e pratica coincidano.
Questa è palesemente una sciocchezza e una falsità, quello che uno vuole non implica necessariamente e non è necessariamente implicato da quello che uno fa.
La Chiesa cattolica, in ogni caso, giudica ciascuno per quello che uno fa, e non per quello che uno è.

Ne abbiamo già parlato: la chiesa vorrebbe 100 MILIONI di persone "caste", quando nemmeno i sacerdoti, che hanno accettato volontariamente di rinunciare al sesso, riescono poi a farne a meno (e magari giocano pure spesso al 5 contro 1).

Originariamente inviato da ConteZero

Dopo essere stato importunato dai testimoni di geova in ogni dove duecento euro per un messaggio del genere li spenderei volentieri.

Importunato? Se non ti piace il dialogo puoi cacciarli e dirgli di non tornare (c'è gente che ha messo un esplicito avviso sulla porta).

Se ti piace il dialogo, riesci lo stesso a non farli tornare, apostata maledetto.

Originariamente inviato da greasedman

Hai anticipato la mia risposta: ho provato a mettermi nei panni dei credenti che conosco, e credo che questo messaggio li potrebbe infastidire. Non vedo l'utilità di questa gratuita provocazione, almeno avesse una finalità più mirata, chennesò, dissuadere dalla violenza per una guerra fra religioni...

Gratuita poi per modo di dire, perchè gli atei hanno sborsato di tasca loro per questa esternazione... in questo caso i più gonzi sono loro.

Il problema è che con 8x1000, 5x1000, sgravi fiscali e donazioni varie, i gonzi sono anche gli atei che sono costretti a contribuire per sostenere Vaticano & combriccola per 12 MILIARDI di euro l'anno...

[ConteZero]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Non proprio:

Allora dovresti smettere d'incollare pipponi giganteschi ed andare a documentarti meglio, possibilmente senza il prosciutto sugli occhi.

[Dream_River]

Originariamente inviato da greasedman

Mica tutti, in ogni caso io non voglio diventare come loro.

Le divisioni fra i popoli in merito a questioni religiose, che sono la causa scatenente della maggiorparte delle guerre, hanno tutte alla base la provocazione gratuita fra le parti.

Se tu vuoi che ogni primo credente, della divinità più diffusa a quella più originale, possa chiuderti la bocca in nome del "rispetto del suo dio" fai pure, ma è ingenuo aspettarsi che tutti lo vogliano

Se qualche credente vuole scatenare una guerra perchè non vengono seguiti i dettami della sua religione o anche semplicemente per qualche vignetta scomoda, come vuole lui, io sono contro le guerra d'offesa, non certo quella di difesa, e la difesa della libertà di espressione mi sembra fondamentale.

Se qualche credente si sentirà offeso da questa pubblicità sono problemi suoi, farà meglio a farsi una bella crosta di indifferenza, come io me la sono fatta sentendo le varie dichiarazioni del clero che spesso sono un offesa all'umanità (Nel senso di condizione di esseri umani)

[ficofico]

Il cattolicesimo si preoccupa di preservare la vita per poterla offrire alla sofferenza e al martirio che santifica le anime.
Alla base del cristianesimo, come di ogni religione, c'è pur sempre la mortificazione del corpo e degli istinti

praticamente......... và in discoteca, ubriacati, và a figa tutto il giorno....... e sbattitene di chi sofrre perchè malato e magari non può divertirsi... la vita è una sola, non sprecarla nel fare qualcosa di utile nei confronti di chi non ha pari possibilità, fregatene e divertiti più che puoi, compra oggetti di lusso, ostenta ricchezza, non impegnare i tuoi soldi in qualcosa in cui centra la morale, la vita è una sola.....

[Dream_River]

Originariamente inviato da ficofico

praticamente......... và in discoteca, ubriacati, và a figa tutto il giorno....... e sbattitene di chi sofrre perchè malato e magari non può divertirsi... la vita è una sola, non sprecarla nel fare qualcosa di utile nei confronti di chi non ha pari possibilità, fregatene e divertiti più che puoi, compra oggetti di lusso, ostenta ricchezza, non impegnare i tuoi soldi in qualcosa in cui centra la morale, la vita è una sola.....

Praticamente un cazzo, visto che non ho mai detto queste cose (Una morale di aiuto del prossimo non è un esclusiva ne del cristianesimo ne di qualsiasi religione )

E comunque ti invito a confutarmi queste cose, dimostrami che un cristiano fedele non si ritiene possessore della propria vita, dimostrami che non ritenga doveroso evangelizzare gli altri verso la propria morale, dimostrami che il dolore e la sofferenza per un cristiano non vedano evitate ma accettate come una prova scritta nel disegno divino

Dimostrami che il cristianesimo non è una religione d'amore e di morte

[ConteZero]

Originariamente inviato da ficofico

praticamente......... và in discoteca, ubriacati, và a figa tutto il giorno....... e sbattitene di chi sofrre perchè malato e magari non può divertirsi... la vita è una sola, non sprecarla nel fare qualcosa di utile nei confronti di chi non ha pari possibilità, fregatene e divertiti più che puoi, compra oggetti di lusso, ostenta ricchezza, non impegnare i tuoi soldi in qualcosa in cui centra la morale, la vita è una sola.....

Praticamente se vuoi andare in Africa a portare assistenza ai malati OK, ma vacci perché lo ritieni giusto, non perché pensi che sia DIO a spingerti a farlo.

Tra l'altro è significativo come i "credenti" vedano, nell'animo umano, solo gli istinti primordiali (ed il peggio dell'indole umana).
A loro avviso un uomo può fare del bene o agire giustamente solo se c'è la spinta fattiva di Dio (o del CREDERE che Dio esista).

Questo lo trovo veramente offensivo.


Tra l'altro, giusto per giocare, "praticamente fregatene dei dettami della Chiesa, prenota un viaggio in Spagna e fai quel ciclo di fecondazione assistita per avere il figlio che tanto vorresti".

[fabio80]

Originariamente inviato da ficofico

praticamente......... và in discoteca, ubriacati, và a figa tutto il giorno....... e sbattitene di chi sofrre perchè malato e magari non può divertirsi... la vita è una sola, non sprecarla nel fare qualcosa di utile nei confronti di chi non ha pari possibilità, fregatene e divertiti più che puoi, compra oggetti di lusso, ostenta ricchezza, non impegnare i tuoi soldi in qualcosa in cui centra la morale, la vita è una sola.....

praticamente se non ci fosse dio saremmo tutti delle bestie vero? va a dirlo a quanti fanno volontariato e non credono nel tuo dio, spero per te tu abbia un buono scatto perchè ti spellerebbero e cospargerebbero di pregiato pepe nero

la morale è appannaggio della religione vero? indubbiamente l'arroganza sì

sorvoliamo poi sul fatto che i puttanieri e ostentatori di ricchezze sono quelli che la domenica mattina ingoiano la particolare e la sera medesima fanno ingoiare altro alla mignotta sul viale.... ma quelli vanno a messa

o anche sorvoliamo sui ciellini che recitano la preghiera ogni mattina ma se possono ti fregano in ogni modo dato che non fai parte del loro gruppetto.... ma quelli detengono la morale

ma per piacere

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ConteZero

dovresti [...] documentarti meglio

OK, cominciamo.

Dove hai preso, tu, l'informazione che "i gesuiti stavano iniziando a fomentare guerre e pianificare l'ascesa di una leadership cattolica" e che "per fortuna un protestante olandese passava da quelle parti"?

Io, per me, ho trovato (nelle fonti citate e riportate) che

• lo shogun dell'epoca era Ieyasu Tokugawa, non esattamente un candidato al Nobel per la pace,
• la storia della "conquista" scappò di bocca al capitano di una nave (forse ubriaco, forse no), e
• ci fu una rivolta di contadini, che probabilmente erano cristiani ma che ancor più probabilmente si ribellavano alle prepotenze e alle tasse.

Piuttosto, facciamo attenzione tutti e due a non documentarci solo sulle fonti che dicono quello che a noi piace sentirci dire.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da cdimauro

nemmeno i sacerdoti, che hanno accettato volontariamente di rinunciare al sesso, riescono poi a farne a meno (e magari giocano pure spesso al 5 contro 1)

Conosci delle statistiche al riguardo? Mi piacerebbe leggerle.

[ficofico]

Allora ragazzi, vi vedo un pò fuori tema, e troppo sul personale. Io ho fatto un commento provocatorio sulla frase scritta sull'autobus, niente di più.
Non sono cristiano, non abbraccio fondamentalmente nessuna religione e non vado in chiesa alla mattina, cio nonostante sono assolutamente convinto che ci abbia creato un dio, ma questo solamente perchè studio biochimica, e perchè sono convinto che se al Cern a ginevra progettassero adesso un modello umano non ci riuscirebbero per quanto è magnificamente complesso e nel suo insieme armoniosamente funzionante..... dato che l'evoluzione afferma che l'uomo " da un qualunque pesce in milioni di anni" ci è arrivato per sbagli o mutazioni successive...... ecco, non riesco proprio a crederci.

Ritornando sulla frase, far passare come dogma principale della vita quello di diverstirsi, è moralmente ingiusto, e secondo me anche controproducente perchè come tutti ben sanno purtroppo nella vita più ci si diverte, e più se ne vorrebbe ancora, vanificando di volta in volta gli sforzi necessari per divertirsi e creando insoddisfazione.
Che uno sia credente o meno, come si possono sorvolare certi problemi etici o l'emarginazione sociale a cui viene sottoposta molta gente, solo perchè ha avuto la sfortuna di non nascere in una famiglia con un tetto sulle spalle, in un bel posto, e magari con la casa in riva al mare......
Ora torniamo a dio........ io sono dalla vostra parte ad esempio quando dite che non si può vivere col peso sul collo di questo dio che ti giudica per ogni azione uno faccia, e che vorrebbe da te più di quello a cui tu sei disposto a dare, però è anche vero che oramai la società vive senza più valori, schiavi di un consumismo imposto dai ricchi, che tramite bordate di pubblicità CI fà credere che la vita sia solo bella macchina, bel vestito, bella tipa, bella serata, risata da ebete dopo due negroni e così via.
Credere in un dio, che magari non esiste più, aiuta a distogliere la mente da quelli che sono al momento per molta gente, i bisogni primari, trasformandoli possibilmente in qualcosa di più alto, di moralmente superiore, di più divino se si voglia. E quando uno incomincia a pensare in questo modo, smette di ricercare il divertimento, e incomincia a cercare la felicità, che viene dalla consapevolezza di fare qualcosa di più utile e moralmente gratificante rispetto magari, alla maggioranza dei tuoi coetanei.

Questo è un discorso generale su come vedo io le cose, poi come sempre è più difficile mettere in pratica rispetto a parlare e basta, però a me sembra giusto esprimermi in questi termini.

[ConteZero]

Le guerre civili in Giappone ci sono sempre state, ed i nobili feudali hanno sempre fatto la guerra gli uni con gli altri.
Visto il sudditaggio degli uomini rispetto ai loro capi bastava avere il favore di un signore feudale (ad esempio offrendogli armi ed oggetti "pregiati") per avere su un vassoio d'argento migliaia di conversi, e che i gesuiti non fossero esattamente degli stinchi di santo lo sanno tutti.
Resta il fatto che nessuno aveva detto ai giapponesi che le cattolicissime Spagna e Portogallo s'erano già divise il mondo, decidendo a tavolino a chi toccavano le colonie da una o dall'altra parte.
La Spagna aveva il Giappone (e le rotte per arrivare in Giappone erano "segreto militare") e stava preparando il campo per una futura conquista (come, tra l'altro, portoghesi e spagnoli hanno fatto tranquillamente in moltissimi altri posti).
L'arrivo William Adams (che io ricordavo olandese) è dovuto ad una spedizione commerciale (qualcuno riuscì ad ottenere le carte nautiche per raggiungere il Giappone e decise di mandare una nave per avviare un commercio decisamente fruttuoso).
Le notizie che diede Adams (e che i gesuiti omettevano, ad esempio la spartizione delle colonie) ovviamente cambiarono l'attegiamento dello shogun (sai com'è, se un leader religioso assegna il tuo paese ad uno stato straniero allora magari diventi decisamente scettico davanti a quella religione).

Se vuoi ulteriori informazioni : http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Tordesillas

La spartizione è originata da una BOLLA PAPALE : http://en.wikipedia.org/wiki/Inter_caetera

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ConteZero

le cattolicissime Spagna e Portogallo s'erano già divise il mondo, decidendo a tavolino a chi toccavano le colonie da una o dall'altra parte.

E a William Adams, il quale era inglese e lavorava insieme agli olandesi, probabilmente non sarà sembrato vero di poter alterare la spartizione a favore dell'Inghilterra.
Certo che, dopo il modo in cui era stato trattato dai gesuiti, qualcosina legata al dito ce l'aveva senz'altro.

Dall'articolo citato:
--------
Religious rivalries

Adams, a Protestant, was seen as a rival by the Portuguese and other Catholic religious orders in Japan. When he and his crew arrived on the Liefde, the Jesuits settled in Nagasaki became very anxious as they had informed the Japanese, inaccurately in fact, but not necessarily in their belief, that all Europe was united under a single, undisputed church. Because of the fear that Adams would shed light on the truth, the Jesuits conspired against him, asking forcefully for his crucifixion at first, then having him imprisoned when Ieyasu refused to kill Adams for no reason. Later, after Adams' power had grown, the Jesuits attempted first to convert him, then offered to secretly bear him away from Japan on a Portuguese ship. The fact that the Jesuits were willing to disobey the orders set down by Ieyasu—that Adams might not leave Japan—betray the degree to which they feared his influence—for good reason.

Catholic priests insisted that he was using his influence on Ieyasu to discredit them:

"In his character of heretic, he constantly endeavoured to discredit our church as well as its ministers".. He and others "by false accusation ... have rendered our preachers such objects of suspicion that Ieyasu fears and readily believes that they are rather spies than sowers of the Holy Faith in his kingdoms." (Padre Valentim Carvalho).

Ieyasu, influenced by Adams' counsels and social trouble caused by the numerous Catholic converts, expelled the Jesuits from Japan in 1614 and demanded the Japanese Catholics abandon their faith.

Adams also apparently warned Ieyasu against Spanish approaches explaining that they typically tried to establish Catholic converts and strongholds as a prelude to the arrival of conquistadores and full invasion of the country as they had done in the Philippines, Mexico and Peru in the previous hundred years.
--------