Il futuro di Intel Atom? GPU e memory controller integrati

[Mercuri0]

Originariamente inviato da iva

Tutti questi commenti sul "A ha copiato B", "B ha copiato A" mi fanno veramente ridere!

Concordo. L'integrazione nortbrigde+GPU+CPU è la naturale evoluzione di questi sistemi, sopratutto per Atom, che deve competere su dispositivi in cui l'approccio System on Chip era usato da tempo.

Bisogna vedere quale GPU riesce ad infilarci lntel...

Ma qui in ogni post dove si parla di processori/piattaforme nuove c'e' sempre qualcuno che ripete "Intel ha copiato il controller integrato della memoria da AMD"

Ehi ma questo è vero! Ma più che l'idea del controller integrato, io penserei all'HyperTransport.
E ce ne hanno pure messo di tempo!

Comunque a dirla tutta mi sembra che queste tecnologie fossero derivate dai mitici processori "Alpha" di cui AMD aveva acquistato qualche IP o ingegnere.

[MiKeLezZ]

Bhe ma non leggete quello che scrivo?

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Agosto 1994:
Intel 386EX
http://www.ssv-embedded.de/ssv/pc104/p8.htm
:P

Intel già dal 1994 aveva la sua bella CPU (basata su 386, quello c'era ai tempi) con integrato il controller di memoria e il northbridge.
Quindi dire che A64 ha "inventato" il controller di memoria integrato nella CPU, è 'na cazzata grossa come la Luna...
Ricordo inoltre che AMD è -NATA- come fabbrica che -COPIAVA- le CPU Intel... Si possono facilmente trovare 8086 (ma è durato fino ai 486) con su scritto sopra "AMD 8086 INTEL". Googlate immagini e guardate voi stessi.
Siete un po' troppo giovani e vi fate prendere un po' troppo dall'entusiasmo. Comunque è buffo queste cose debbano esser sempre ripetute ogni volta.

[shodan]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Bhe ma non leggete quello che scrivo?
Intel già dal 1994 aveva la sua bella CPU (basata su 386, quello c'era ai tempi) con integrato il controller di memoria e il northbridge.
Quindi dire che A64 ha "inventato" il controller di memoria integrato nella CPU, è 'na cazzata grossa come la Luna...
Ricordo inoltre che AMD è -NATA- come fabbrica che -COPIAVA- le CPU Intel... Si possono facilmente trovare 8086 (ma è durato fino ai 486) con su scritto sopra "AMD 8086 INTEL". Googlate immagini e guardate voi stessi.
Siete un po' troppo giovani e vi fate prendere un po' troppo dall'entusiasmo. Comunque è buffo queste cose debbano esser sempre ripetute ogni volta.

Ciao,
concordo al 100% sul fatto che in questo campo parlare di "copia" non è particolarmente esatto.
Semmai, l'unica occasione in cui mi è sembrato davvero che le mosse di AMD fossero seguite da Intel, è stato in occasione dell'ISA X86_64, sviluppata da AMD e poi integrata anche da Intel (che all'inizio non ne voleva sapere). E' stato meglio così, però: già di software a 64 bit ce n'è poco, figurarsi se i due set di istruzioni fossero stati incompatibili!

Ah, a proposito del 386EX che hai linkato: un gioiellino di integrazione, non c'è che dire. Occhio, però, che il memory controller non era implementato tutto sul chip: a essere implementata on-chip era l'unità di refresh. Dal link che hai postato:

DRAM/PSRAM Refresh: The Refresh Control Unit (RCU) simplifies dynamic memory controller design with its integrated address and clock counters. Integrating the RCU into the processor allows an external DRAM controller to use chip- selects, wait state logic, and status lines.

The Intel 386EX microprocessor's RCU consists of four basic functions. First, it provides a programmable- interval timer that keeps strack of time. Second, it provides the bus arbitration to gain control of the bus to run refresh cycles. Third, it contains the logic to generate row addresses to refresh DRAM rows individually. And fourth, it contains the logic to signal the start of a refresh cycle.

Additionally, it contains a 13-bit address counter that forms th refresh address, supporting DRAMs with up to 13 rows of memory cells (13 refresh address bits). This includes all practical DRAM sizes for the Intel 386EX microprocessor's 64 Mbyte address space. "

Ciao

[Spitfire84]

Originariamente inviato da iva

Tutti questi commenti sul "A ha copiato B", "B ha copiato A" mi fanno veramente ridere!
Ma lo sapete quanto ci vuole per uscire con un prodotto basato su un'architettura nuova?
Ma lo sapete quanto e' difficile fare delle modifiche (anche minori) ad un prodotto gia' in fase di sviluppo?

concordo pienamente..molti scrivono che intel ha copiato il memory controller amd, ma probabilmente non hanno neanche lontanamente idea della complessità un memory controller.

Non e' che AMD esce fuori con qualcosa pubblicamente, qui alla Intel qualcuno se ne accorge e pensa che e' una cosa fica e 6 mesi dopo il prodotto "copiato" viene fuori...
Penso che tutte e due le aziende abbiano dei gruppi che fanno ricerca avanzate, poi alcune idee vanno a finire nei prodotti altri no.
Alcune idee possono venire accantonate magari perche' non sono adatte a nessun un prodotto in quel particolare momento e puo' accadere che rispuntino fuori dopo qualche tempo (perche' l'architettura/mercato/altre condizioni sono cambiate).

non è il prodotto ad essere "copiato", ma l'idea..anzi, siccome "copiato" non è il termine giusto, direi che l'idea viene assimilata e proposta attraverso le vie che l'azienda ritiene più opportune.
Poi in questo caso non pensare che il progetto sia partito da zero..intel sta lavorando già da diverso tempo su CPU+GPU e con le capacità produttive che ha può adattare un progetto in tempi molto rapidi.
Ti basti pensare che in 24 mesi sforna una nuova architettura CPU..

Quello che pubblicamente si viene a sapere poi e' un'altra cosa (e, soprattutto, e' solo la punta dell'iceberg), quindi certe frasi andrebbero scritte con il beneficio del dubbio almeno...

sai bene che in italia l'essere indagati vuol dire essere colpevoli..

Ma qui in ogni post dove si parla di processori/piattaforme nuove c'e' sempre qualcuno che ripete "Intel ha copiato il controller integrato della memoria da AMD" o frasi simili: SMETTETELA PER FAVORE!!!

Concludere un intervento con una frase in maiuscolo e grassetto non è certo un modo per mantenere calmi gli animi..in fin dai conti si sta solo discutendo, non serve urlare..

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da shodan

Ciao,
concordo al 100% sul fatto che in questo campo parlare di "copia" non è particolarmente esatto.
Semmai, l'unica occasione in cui mi è sembrato davvero che le mosse di AMD fossero seguite da Intel, è stato in occasione dell'ISA X86_64, sviluppata da AMD e poi integrata anche da Intel (che all'inizio non ne voleva sapere). E' stato meglio così, però: già di software a 64 bit ce n'è poco, figurarsi se i due set di istruzioni fossero stati incompatibili!

Ah, a proposito del 386EX che hai linkato: un gioiellino di integrazione, non c'è che dire. Occhio, però, che il memory controller non era implementato tutto sul chip: a essere implementata on-chip era l'unità di refresh. Dal link che hai postato:

Ciao

C'è anche un DMA (Direct Access Memory) a 2 canali.

[shodan]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

C'è anche un DMA (Direct Access Memory) a 2 canali.

Vero, ma questo non significa che sia implementato un'intero memory controller...
Comunque, davvero un bell'esempio di integrazione
Dei 386 ne hanno fatto le versioni più disparate... anche quelle schermate contro i raggi cosmici!

Ciao.

[MenageZero]

Originariamente inviato da shodan

Vero, ma questo non significa che sia implementato un'intero memory controller...
Comunque, davvero un bell'esempio di integrazione
Dei 386 ne hanno fatto le versioni più disparate... anche quelle schermate contro i raggi cosmici!

Ciao.

ma se poi cotali cpu venivano invece attacate con un'alabarda spaziale ?

[killercode]

Copia dei progetti AMD, prevedibile aggiungo visto che si tratta della direzione giusta in cui procedere

[elisir1998]

io avevo un potentissimo am486....tempi che furono.....

[iva]

Originariamente inviato da Spitfire84

Poi in questo caso non pensare che il progetto sia partito da zero..intel sta lavorando già da diverso tempo su CPU+GPU e con le capacità produttive che ha può adattare un progetto in tempi molto rapidi.
Ti basti pensare che in 24 mesi sforna una nuova architettura CPU..

Se questa frase era per me diciamo che ne so qualcosa, pero' non mi posso sbottonare piu' di tanto e devo limitarmi a commenti generici
In effetti pero' basterebbe leggersi un paio di capitoli di un libro come "The Pentium Chronicles" per capire la tempistica e quello che sta dietro allo sviluppo di un nuovo processore prima di sentenziare.

Originariamente inviato da Spitfire84

Concludere un intervento con una frase in maiuscolo e grassetto non è certo un modo per mantenere calmi gli animi..in fin dai conti si sta solo discutendo, non serve urlare..

Urlare non era la mia intenzione, volevo chiudere con un'espressione tipo "ma mi faccia il piacere!" con un sorriso... che pero' non e' facile rendere nel testo, mi scuso se ho suscitato un impressione sbagliata e piu' forte del voluto.

[Michelangelo_C]

Originariamente inviato da Y2K88

Questi miniprocessori, minichipset e minigpu mi piacciono sempre di piu (ho fatto anche la rima ) ma a quando qualcosa che possa gestire i flussi HD, consumare poco e ingombrare poco? Sarebbe il muletto\htcp perfetto.

Il progetto Tegra di nvidia è quello di cui parli, ma chissà quando verrà realizzato.

[MaxArt]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Certo che è particolare "copiare" qualcosa di non esistente

Quello che "esiste" è un progetto, esattamente come quello di Intel, che ne sa ricalcando le mosse. Certo è che l'idea di AMD è di respiro molto più ampio, mentre Intel si ferma alla fascia bassa del mercato.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

E' da prima di Maggio 2007 che sono disponibili sul mercato piattaforme con CPU+GPU integrate in un solo chip (MPC5121, ma anche decine di altre)... addirittura anche con DDR, PCI, USB.
Chi ha copiato chi? Togliamoci il Parmacotto posto sui bulbi oculari, e magari mettiamocelo sul panino data l'ora invitante

Sicuramente AMD è giunta ad integrare il controller grafico prima dell'MPC5121. Vedi dopo!

Originariamente inviato da MenageZero

i core diamondville e relative mobo sono già in commercio da qualche mese

E questo che c'entra?

su queste "piattaforme" qui, VIA, Intel ed Amd di cui si parla attualmente se non sbaglio amd dovrebbe essere arrivata per terza, se ti inetressa l' "ordine d'arrivo"

Il progetto Fusion è più recente, ma AMD c'è già passata sulla strada delle integrazioni "massicce".

Originariamente inviato da Sapo84

Semmai x86-64, prima che uscisse l'athlon 64 ce n'erano di processori a 64 bit.

Veramente il primo dual core è stato il power4 di ibm.

Ma neanche per idea
http://news.cnet.com/Intel-preparing..._3-244356.html


Eh?

Vedi sopra.

Sai bene a cosa si riferisce, cioè al mercato desktop/laptop x86. Inutile tirare in ballo IBM e Sun che non hanno mercato se non in ambito workstation (Cell a parte), è come ricordare che Intel non ha inventato Hyperthreading: non è utile al discorso, perché stiamo parlando di strategie di mercato in cui se la possono giocare solo Intel ed AMD.
In ogni caso, Timna non è mai uscito.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Bhe ma non leggete quello che scrivo?
Intel già dal 1994 aveva la sua bella CPU (basata su 386, quello c'era ai tempi) con integrato il controller di memoria e il northbridge.

Tsé, praticamente dei pivellini rispetto a questa: AMD Elan
http://cpu-museum.de/forum/viewtopic.php?p=121#121
La CPU è del 1997, ma integrava tutto: memory controller, controller VESA e ISA, sistema grafico e pure porte seriali e parallele. Non mi risulta che nessuno, fino a quel momento, avesse integrato il sistema grafico.

Ricordo inoltre che AMD è -NATA- come fabbrica che -COPIAVA- le CPU Intel...

Questo non rende giustizia ad AMD come azienda che per tutti gli anni '80 si è conquistata fama, fortuna e montagne di know-how lavorando come second-source con tanto di licenza dei processori Intel. Non "copiava", quindi, ma produceva proprio i processori Intel ad Austin, e negli anni '90 ha cominciato a crearne delle evoluzioni (Am386, Am486), con migliorie talvolta notevoli (come la cache write-back).

[MenageZero]

Originariamente inviato da MaxArt

Quello che "esiste" è un progetto, esattamente come quello di Intel, che ne sa ricalcando le mosse. Certo è che l'idea di AMD è di respiro molto più ampio, mentre Intel si ferma alla fascia bassa del mercato.

negli ultimi mesi non sono tanto informato ma quest'anno sio erano anche viste news/roadmap che davano anche dei modelli di nehalem con gpu integrata nel 2009 ("addirittura" potenzialmente in commercio prima dei primi "fusion")

non so se possiamo sapere con certezza chi internamente ha iniziato prima progetti di questo tipo (riguardo alle linee di prodotti future intendo, non al passato ormai storico), ma certo se le prime news sono venute da amd, ci sta di considerare precedente il loro progetto, credo.

ma, come appello collettivo eh, non vorrei che il thread si scaldasse seriamente per questa storia di chi ha pensato prima cosa ..

Originariamente inviato da MaxArt

E questo che c'entra?

c'entrava nel senso che io parlavo in generale di queste piattaforme per pc a bassissimo consumo, riguardo a questi nuovi brand via, intel ed amd, includendo sia i prodotti attuali che prossimi (infatti tra l'altro il "bobcat" di amd inxialmente dovrebeb essere senza gpu integrata no ?), non mi stavo per niente focalizzando sulla questione dell'integrazione della gpu ...

non potevo mica sapere che tu parlavi essenzialmente del progetto fusion ed della sua futura declinazione per questa fascia di mercato

[Spitfire84]

Originariamente inviato da iva

Se questa frase era per me diciamo che ne so qualcosa, pero' non mi posso sbottonare piu' di tanto e devo limitarmi a commenti generici
In effetti pero' basterebbe leggersi un paio di capitoli di un libro come "The Pentium Chronicles" per capire la tempistica e quello che sta dietro allo sviluppo di un nuovo processore prima di sentenziare.

sul fatto che intel sforni una nuova architettura ogni 24 mesi mi sembra che non ci sia nulla da ridire, in quanto è la strategia tick-tack.
Sul sentenziare, non vedo cosa ci sia di male nel dire che intel sta realizzando un progetto simile(per questo ho sempre scritto "copiato" tra virgolette) a uno annunciato da amd alcuni mesi fa ..è la realtà dei fatti e questo non vuol dire che intel sia un azienda spiona che ruba progetti altrui o che crea un una CPU+GPU da zero in 6 mesi solo dopo annuncio altrui;evidentemente, vedendo il passo compiuto da amd ha ritenuto i tempi maturi per introdurre (o riprendere in mano) un progetto che qualche anno fa può essere stato ritenuto prematuro.

PS: lavori in intel?

Urlare non era la mia intenzione, volevo chiudere con un'espressione tipo "ma mi faccia il piacere!" con un sorriso... che pero' non e' facile rendere nel testo, mi scuso se ho suscitato un impressione sbagliata e piu' forte del voluto.

tranquillo, è il problema del web, in cui non si vede la faccia dell'interlocutore e si possono creare facilmente fraintendimenti..

[MaxArt]

Originariamente inviato da MenageZero

negli ultimi mesi non sono tanto informato ma quest'anno sio erano anche viste news/roadmap che davano anche dei modelli di nehalem con gpu integrata nel 2009 ("addirittura" potenzialmente in commercio prima dei primi "fusion")

Non è un'idea peregrina, del resto se non erro i Prescott dual core () uscirono qualche settimana prima degli Athlon X2 (che non erano in MCP).
Comunque l'idea di AMD, in ogni caso, è di respiro molto più ampio. E' normale quindi che ci impieghi più tempo, solo che Intel si premunisce e difende con le stesse mosse una fascia di mercato che vuole far sua.

ma, come appello collettivo eh, non vorrei che il thread si scaldasse seriamente per questa storia di chi ha pensato prima cosa ..

No, anche perché è inutile. In mancanza di gente che lavora direttamente dai produttori (e che sarebbe vincolata dalla segretezza aziendale) sarebbe come parlare del sesso degli angeli.
L'unico riferimento che si può fare è quello dell'immissione sul mercato.

c'entrava nel senso che io parlavo in generale di queste piattaforme per pc a bassissimo consumo, riguardo a questi nuovi brand via, intel ed amd, includendo sia i prodotti attuali che prossimi (infatti tra l'altro il "bobcat" di amd inxialmente dovrebeb essere senza gpu integrata no ?), non mi stavo per niente focalizzando sulla questione dell'integrazione della gpu ...

Aah, ok, capito.

Originariamente inviato da Spitfire84

..è la realtà dei fatti e questo non vuol dire che intel sia un azienda spiona che ruba progetti altrui o che crea un una CPU+GPU da zero in 6 mesi solo dopo annuncio altrui;

Infatti, vorrei ben vedere se Intel non ha un reparto R&D degno di poter sviluppare un'architettura del genere in maniera del tutto autonoma!
Proprio non credo che Intel abbia bisogno di copiare alcunché, a livello tecnico. Solo a livello strategico e commerciale, ma si può dire che siano comuni mosse difensive.

[Xeus32]

Secondo me vi state facendo delle seghe mentali!
I SOC sono antichi come il silicio, il memory controller integrato è sempre esistito e la logica video anche.
Se vi soffermate a guardare solo intel a amd con x86 è ovvio che c'è chi arriva prima e chi dopo ma tutte queste tecnologie sono derivate da settori embedded dove x86 è una architettura che latita alla grande.
Se provate ad aprire una stampante troverete ARM , PowerPC , Coolfire e altri proci che solo i più smaliziati conoscono.
La voglia di ridurre i consumi, ha portato amd e intel a seguire la rotta già solcata anni fa da altre architetture.
Per capirci, se in una stampante laser ci devi mettere il nordbrige , il soutbridge e la cpu ti viene a costare troppo. Per questo motivo alcune serie dei power pc hanno il memory controller integrato e persino il supporto sata.
Poi chi copia chi tra intel e amd è una bella domanda! Perchè intel non avrebbe fatto quello che a fatto se altre aziende non avessero utilizzato la stessa architettura. L'esempio lampante è l'itanium che è rimasto confinato in un segmento ben preciso ed oramai è quasi morto a favore dei xeon e opteron.

In sostanza il problema è uno, la compatibilità! Se si vuole che tutto funzioni su un pentium 166 allora tutte queste innovazioni sono "inutili".
Sicuramente c'è chi ha da opinare dicendo che si parla di hw e non di sw, ma le istruzioni MMX , SSE1,2,3,4 sono hw e spesso non si utilizzano perchè si preferisce la compatibilità!
La scelta di ARM di avere core diversi , quindi binari diversi, causa seri problemi sulla distribuzione dei binari ma almeno si sfruttano tutte le prestazioni del chip.

Questa ovviamente è la mia modesta opinione

Aggiunta:
Faccio solo notare che in un x86 c'è una parte del chip per disassembla i codici x86 e li ricompila per una architettura incognita per aumentarne le prestazioni!
Pensate che se non ci fosse questa logica di controllo non si riesca a risparmiare qualche mW

[shodan]

Originariamente inviato da Xeus32

Secondo me vi state facendo delle seghe mentali!
I SOC sono antichi come il silicio, il memory controller integrato è sempre esistito e la logica video anche.
Se vi soffermate a guardare solo intel a amd con x86 è ovvio che c'è chi arriva prima e chi dopo ma tutte queste tecnologie sono derivate da settori embedded dove x86 è una architettura che latita alla grande.
Se provate ad aprire una stampante troverete ARM , PowerPC , Coolfire e altri proci che solo i più smaliziati conoscono.
La voglia di ridurre i consumi, ha portato amd e intel a seguire la rotta già solcata anni fa da altre architetture.
Per capirci, se in una stampante laser ci devi mettere il nordbrige , il soutbridge e la cpu ti viene a costare troppo. Per questo motivo alcune serie dei power pc hanno il memory controller integrato e persino il supporto sata.
Poi chi copia chi tra intel e amd è una bella domanda! Perchè intel non avrebbe fatto quello che a fatto se altre aziende non avessero utilizzato la stessa architettura. L'esempio lampante è l'itanium che è rimasto confinato in un segmento ben preciso ed oramai è quasi morto a favore dei xeon e opteron.

In sostanza il problema è uno, la compatibilità! Se si vuole che tutto funzioni su un pentium 166 allora tutte queste innovazioni sono "inutili".
Sicuramente c'è chi ha da opinare dicendo che si parla di hw e non di sw, ma le istruzioni MMX , SSE1,2,3,4 sono hw e spesso non si utilizzano perchè si preferisce la compatibilità!
La scelta di ARM di avere core diversi , quindi binari diversi, causa seri problemi sulla distribuzione dei binari ma almeno si sfruttano tutte le prestazioni del chip.

Questa ovviamente è la mia modesta opinione

Aggiunta:
Faccio solo notare che in un x86 c'è una parte del chip per disassembla i codici x86 e li ricompila per una architettura incognita per aumentarne le prestazioni!
Pensate che se non ci fosse questa logica di controllo non si riesca a risparmiare qualche mW

Ciao, sono sostanzialmente d'accordo...
Riguardo ai consumi dei moderni processori X86, in effetti una gran parte del consumo è determinata delle unità di codifica/decodifica x86/risc (dato che internamente i processori x86 AMD e Intel sono post-risc) e anche dalla logica dell'esecuzione fuori ordine (non a caso Atom è un processore in-order, ma non so se internamente è un risc o un cisc puro).

Ciao.

[Xeus32]

Originariamente inviato da shodan

Ciao, sono sostanzialmente d'accordo...
Riguardo ai consumi dei moderni processori X86, in effetti una gran parte del consumo è determinata delle unità di codifica/decodifica x86/risc (dato che internamente i processori x86 AMD e Intel sono post-risc) e anche dalla logica dell'esecuzione fuori ordine (non a caso Atom è un processore in-order, ma non so se internamente è un risc o un cisc puro).

Ciao.

Internamente è RISC per 2 motivi:
1) sono più semplici, quindi più piccoli come die, quindi più economici da produrre
2) hanno meno funzioni, quindi meno transistor, quindi meno consumi!

[shodan]

Originariamente inviato da Xeus32

Internamente è RISC per 2 motivi:
1) sono più semplici, quindi più piccoli come die, quindi più economici da produrre
2) hanno meno funzioni, quindi meno transistor, quindi meno consumi!

Si, ho fatto una ricerca che conferma come Atom, internamente, sia RISC.
Per maggiori info: http://arstechnica.com/articles/paed...bile-era.ars/2 (magari a qualcuno interessa).

Ciao.

[Xeus32]

Molto interessante...
E' bello trovare qualcun'altro che capisce di altre architetture.
Per passione ho programmato in asm arm e a mio parere sono una spanna sopra a sto atom. Poi è anche vero che per fortuna c'è la retrocompatiblità che non ti fa impazzire a trovare il cd giusto per il tuo hw.
Vedremo... Sono molto curioso di vedere come si comporterà AMD Bobcat che in teoria è out-of order ma a causa della sua complessità dovrà essere cloccato molto più basso!
Vedremo