[HELP] Il Federalismo

[arimans]

Avrei bisogno che qualcuno mi chiarisse un paio di concetti.
Io non sono un esperto di economia ma c´e´una cosa che non mi torna che riguarda il federalismo fiscale.

L´economia di una nazione é bilanciata dal quanto entra-quanto esce.
Col federalismo fiscale il principio dovrebbe essere che i soldi prodotti da una regione rimangono nella stessa.
La domanda é quindi, se i soldi del Nord rimangono lí, e al sud non si da´una regolata alle spese ( vedi Taranto http://www.repubblica.it/2006/10/sez...-fallisce.html) che fa il Sud? Va in banca rotta? e che succede poi?
Nel conguaglio nazionale vengono comunque a mancare i soldi spesi al Sud e quindi in qualche maniera poi da qualche parte dovranno essere presi. No?
Non sarebbe meglio creare delle linee giuda per le spese?

Se non sbaglio proprio da quando é entrata la devolution c´é stata proprio al Sud l´esplosione degli stipendi. Non avendo messo dei tetti agli stipendi i deputati regionali guadagnano fino a 10000€.
Tutti si lamentano dello Stato ma poi sono subito pronti a prendere una bella fetta succosa dalla torta.
Mi sembra un pó utopistico sperare che le cose vadano meglio lasciando al Sud stesso la gestione delle risorse...

Voi che ne dite?

[blamecanada]

L'idea è che col federalismo fiscale le regioni del Sud dovranno darsi una regolata con le spese.

Io penso che in realtà a farne le spese saranno perlopiú i soliti noti, le persone comuni, che mentre Sicilia e compagnia continueranno ad andare com'è sempre andata, si troveranno in una situazione ancora peggiore.

[arimans]

Originariamente inviato da blamecanada

L'idea è che col federalismo fiscale le regioni del Sud dovranno darsi una regolata con le spese.

Io penso che in realtà a farne le spese saranno perlopiú i soliti noti, le persone comuni, che mentre Sicilia e compagnia continueranno ad andare com'è sempre andata, si troveranno in una situazione ancora peggiore.

Ma la domanda é : "Darsi una regolata" come?

Io per ora non ho mai sentito di tetti di spese o simili.

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da arimans

Ma la domanda é : "Darsi una regolata" come?

Io per ora non ho mai sentito di tetti di spese o simili.

non ho i dati sottomano ma dovrebbero introdurre un sistema già in vigore in altri stati federali come Austria, Germania ecc...

Da quel che mi ricordo ad es. in Svizzera se non erro il governo centrale ha facoltà di "multare" il cantone se sfora con le spese.

cmq mi chiedo... qual'è il problema? se gli amministratori di quella regione non sono capaci di amministrarla non vedo perchè debbano pagare il conto le regioni "virtuose"

[arimans]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

non ho i dati sottomano ma dovrebbero introdurre un sistema già in vigore in altri stati federali come Austria, Germania ecc...

Da quel che mi ricordo ad es. in Svizzera se non erro il governo centrale ha facoltà di "multare" il cantone se sfora con le spese.

cmq mi chiedo... qual'è il problema? se gli amministratori di quella regione non sono capaci di amministrarla non vedo perchè debbano pagare il conto le regioni "virtuose"

Sul fatto di dover pagare sono daccordo con te, il mio dubbio é solo che, se delle regioni fanno un buco di 1000MLD€, da qualche parte questi soldi devono saltare su´, perché il bilancio dello stato é 1 solo.

[lowenz]

Fini oggi ha parlato di "federalismo unitario"

MAGIA DEGLI OSSIMORI!

[blackgnat]

Originariamente inviato da arimans

Sul fatto di dover pagare sono daccordo con te, il mio dubbio é solo che, se delle regioni fanno un buco di 1000MLD€, da qualche parte questi soldi devono saltare su´, perché il bilancio dello stato é 1 solo.

questi sono dettagli .. !!!

[Fritz!]

Il federalismo può avere le sue virtù ma l'idea che serva a ridurre il peso dello Stao e le spese dello Stesso a mio avviso è totalmente infondata, perchè da questo punto di vista il federalismo crea una moltiplicazione dei centri di spesa e della relativa burocrazia per gestirla, fatto che rende ancora piu difficile l'implementazione di procedure per il controllo e fa perdere i risparmi per economie di scala.

un federalismo in piu a 21 entità regionali affiancate allo stato poi è una follia secondo me

[dantes76]

Originariamente inviato da arimans

Ma la domanda é : "Darsi una regolata" come?

la prov di palermo dovra' decidere, se fosse piu' utile mantenere i 12 barellieri per ambulanza o invece tagliare, che ne so, 250 posti letto nella sanita' palermitana..

[dantes76]

Originariamente inviato da lowenz

Fini oggi ha parlato di "federalismo unitario"

MAGIA DEGLI OSSIMORI!

Solidale, federalismo solidale

[cdimauro]

Originariamente inviato da dantes76

la prov di palermo dovra' decidere, se fosse piu' utile mantenere i 12 barellieri per ambulanza o invece tagliare, che ne so, 250 posti letto nella sanita' palermitana..

Io direi di tagliare anche i (famosissimi) "conta-tombini".

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da Fritz!

Il federalismo può avere le sue virtù ma l'idea che serva a ridurre il peso dello Stao e le spese dello Stesso a mio avviso è totalmente infondata, perchè da questo punto di vista il federalismo crea una moltiplicazione dei centri di spesa e della relativa burocrazia per gestirla, fatto che rende ancora piu difficile l'implementazione di procedure per il controllo e fa perdere i risparmi per economie di scala.

un federalismo in piu a 21 entità regionali affiancate allo stato poi è una follia secondo me

scusa ma questa stupidaggine dove l'hai letta?

non mi pareche in germaniaci sia tutta sta burocrazia. tra l'altro qui in provincia di bz dove ci gestiamo quasi tutto non vedo questa moltiplicazionedella burocrazia...

non vedoperchè la lombardia ad es. debba versare 100 e ricevere 10...

l'unica via per la salvezza di questo paese è il decentramento delle competenze e il federalismofiscale.

in caso contrario questo stato esploderà... perchè giustamente il centro-nord si è rotto...

[blamecanada]

Originariamente inviato da Fritz!

Il federalismo può avere le sue virtù ma l'idea che serva a ridurre il peso dello Stao e le spese dello Stesso a mio avviso è totalmente infondata, perchè da questo punto di vista il federalismo crea una moltiplicazione dei centri di spesa e della relativa burocrazia per gestirla, fatto che rende ancora piu difficile l'implementazione di procedure per il controllo e fa perdere i risparmi per economie di scala.

un federalismo in piu a 21 entità regionali affiancate allo stato poi è una follia secondo me

Io personalmente non sono molto favorevole al federalismo.

Le cose che si gestiscono piú facilmente a livello locale vanno gestite a livello locale, le cose che si gestiscono piú efficacemente a livello centrale vanno gestite da lí.

Capisco che certi sprechi concentrati in alcune zone diano fastidio, ma bisognerebbe trovare un certo equilibrio, non è che si possono lasciare a sé stesse nel nome dell'individualismo, perlomeno io non la penso cosí.

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da blamecanada

Io personalmente non sono molto favorevole al federalismo.

Le cose che si gestiscono piú facilmente a livello locale vanno gestite a livello locale, le cose che si gestiscono piú efficacemente a livello centrale vanno gestite da lí.

Capisco che certi sprechi concentrati in alcune zone diano fastidio, ma bisognerebbe trovare un certo equilibrio, non è che si possono lasciare a sé stesse nel nome dell'individualismo, perlomeno io non la penso cosí.

certo... allo stato centrale: difesa e politica estera... il resto alle regioni... magari fosse così...
mi dici lo stato centrale cosa se ne fa della competenza ad es. sulle strade?

[blamecanada]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

certo... allo stato centrale: difesa e politica estera... il resto alle regioni... magari fosse così...
mi dici lo stato centrale cosa se ne fa della competenza ad es. sulle strade?

Strade Statali > stato
Strade Regionali > regione
Strade Provinciali > provincia

Mi sembra ovvio.

Io darei buona parte dei compiti allo stato centrale, sul modello francese.

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da blamecanada

Strade Statali > stato
Strade Regionali > regione
Strade Provinciali > provincia

Mi sembra ovvio.

Io darei buona parte dei compiti allo stato centrale, sul modello francese.

il modello francese è stato proprio la rovina dell'italia... è uno dei paesi più centralisti del mondo. L'Italia ha troppe diversità.

Cmq non è ovvio per niente... da noi la quasi totalità delle strade sono in mano alla provincia e si vede... appena esci dalla regione sembra di andare all'estero da come son ridotte le strade...

Ci sono tantissimi modelli da cui prendere esempio: spagna, svizzera, germania, austria... i francesi non hanno proprio niente da insegnare

[blamecanada]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

il modello francese è stato proprio la rovina dell'italia... è uno dei paesi più centralisti del mondo. L'Italia ha troppe diversità.

Cmq non è ovvio per niente... da noi la quasi totalità delle strade sono in mano alla provincia e si vede... appena esci dalla regione sembra di andare all'estero da come son ridotte le strade...

Ci sono tantissimi modelli da cui prendere esempio: spagna, svizzera, germania, austria... i francesi non hanno proprio niente da insegnare

La rovina dell'Italia sono gl'italiani, è inutile dare la colpa alle altre cose (ogni tanto è il proporzionale, ogni tanto è il centralismo, ogni tanto è Berlusconi -come se si votasse da solo, ogni tanto è qualcos'altro).

Comunque non sono per il centralismo francese in assoluto, però tendenzialmente ho una visione centralista, forse sarà una mia forma mentis.

Poi ovviamente ci sono dei vantaggi anche nel federalismo, visto che un problema di una regione rimane isolato lí e non "contagia" tutto...

[nagoyakochin]

Originariamente inviato da blamecanada

La rovina dell'Italia sono gl'italiani, è inutile dare la colpa alle altre cose (ogni tanto è il proporzionale, ogni tanto è il centralismo, ogni tanto è Berlusconi -come se si votasse da solo, ogni tanto è qualcos'altro).

Comunque non sono per il centralismo francese in assoluto, però tendenzialmente ho una visione centralista, forse sarà una mia forma mentis.

Poi ovviamente ci sono dei vantaggi anche nel federalismo, visto che un problema di una regione rimane isolato lí e non "contagia" tutto...

Perfettamente d'accordo.
Anche in Francia, dopotutto, sono esiste ed esistono delle diversita' e non mancano le richieste volte a limitare il modello centralista. Credo che li' il modello centralista abbia avuto buon successo perche' si e' sedimentato nel tempo in una Nazione che e' realmente tale.

Il problema per l'Italia, IMHO, e' che non si e' scelto un modello federale (o confederale) quando se ne e' avuta l'occasione. Se parliamo di maggiori autonomie e' un processo interessante e fattibile. Ma oggi mi sembra francamente inopportuno e potenzialmente pericoloso parlare di federalismo con cosi' tanta facilita'. Da un punto di vista storico e costituzionale, i modelli federati e confederati si sviluppano sulla base dell'unione di piccole realta' statuali in un accorpamento piu' grande che cede alcune competenze dal piccolo al grande e non per ottriazione dal grande al piccolo. L'esempio leghista della Scozia non e' realmente accettabile. Primo perche' e' differente da un punto di vista storico e secondo perche' non ha mai ottenuto lo stesso profilo che si proporrebbe per le regioni italiane.

A maggior ragione una contemporanea spinta alla cessione "verso l'alto" di competenze alla UE e "verso il basso" alle regioni porterebbe un'instabilita' eccessiva allo Stato italiano. IMHO si rischierebbe o di minare il processo di unificazione europea o di destabilizzare a tal punto l'Italia da farle perdere il peso necessario a parteciparvi alla pari degli altri stati; con conseguente perdita di influenza (politica, economica, logistica) anche per le stesse regioni. Queste, soprattutto nei confini, si esporrebbero al rischio di diventare satelliti degli stati confinanti come la stessa Francia.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

scusa ma questa stupidaggine dove l'hai letta?

non mi pareche in germaniaci sia tutta sta burocrazia. tra l'altro qui in provincia di bz dove ci gestiamo quasi tutto non vedo questa moltiplicazionedella burocrazia...

non vedoperchè la lombardia ad es. debba versare 100 e ricevere 10...

l'unica via per la salvezza di questo paese è il decentramento delle competenze e il federalismofiscale.

in caso contrario questo stato esploderà... perchè giustamente il centro-nord si è rotto...

Questa "stupidaggine" è una osservazione sui vari modelli federali.

In Germania, dove ho vissuto due anni, la burocrazie è mastodontica e il peso dello stato maggiore che in Italia (e quindi va da se anche il peso del fisco).

Ad esempio, per una insegnante è molto difficile tasferirsi da uno stato all'altro perchè deve di fatto rifare un concorso.

Oltretutto gli esempi di Trentino e valle d'aosta, saranno anche carini, ma non contano, e lo sappiamo tutti perchè sono storicamente avvenuti con i soldi degli altri. E ad essere federalisti sono bravi tutti con culo altrui

[das]

Originariamente inviato da blamecanada

L'idea è che col federalismo fiscale le regioni del Sud dovranno darsi una regolata con le spese.

Io penso che in realtà a farne le spese saranno perlopiú i soliti noti, le persone comuni, che mentre Sicilia e compagnia continueranno ad andare com'è sempre andata, si troveranno in una situazione ancora peggiore.

E' 50 anni che il nord versa un mare di soldi al sud, risultato: il sud non si è mai sviluppato economicamente. Se tu gli tagli i fondi si trovano di fronte a due scelte:
-Soccombere
-Svilupparsi

Siccome non sono stupidi, va da se che scelgono di svilupparsi.

Ovvio che questa è una spiegazione molto semplificata e che certe cose richiedono la giusta gradualità ma il concetto di base è quello e prima o poi bisogna pur incominciare a far qualcosa.

Sono convinto che il miglior modo per aiutare il sud sia togliere gli aiuti al sud.