Spagna, Zapatero bis

[bluelake]

Originariamente inviato da giannola

intanto loro hanno ancora il terorrismo in casa.

in compenso noi abbiamo camorra, mafia e 'ndrangheta che fanno dieci volte più vittime e sono ben inserite in Parlamento

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da giannola

intanto loro hanno ancora il terorrismo in casa.

Perché, le associazioni a delinquere tipo Cosa Nostra, Camorra e Ndrangheta non sono paragonabili al terrorismo?

Anzi, forse sono anche più pericolose.


EDIT: ecco, mi ha preceduto Blulake

[indelebile]

In italia abbiamo due destre e una sinistra vecchia e non propositiva
Tutto ciò grazie anche al vaticano

[the_joe]

Originariamente inviato da indelebile

In italia abbiamo due destre e una sinistra vecchia e non propositiva
Tutto ciò grazie anche al vaticano

In Spagna la chiesa è molto forte, e mi pare che Zapatero se ne freghi bellamente, ripeto, il problema è avere POLITICI CON LE PALLE, poi il ruolo del Vaticano sarebbe ridimensionato.

[radiovoice]

Originariamente inviato da the_joe

In Spagna la chiesa è molto forte, e mi pare che Zapatero se ne freghi bellamente, ripeto, il problema è avere POLITICI CON LE PALLE, poi il ruolo del Vaticano sarebbe ridimensionato.

*

[loreluca]

Se è stato rieletto significa che avrà lavorato bene nel primo mandato; ognimodo è più facile farlo in un paese uscito "recentemente" da una dittatura e in continuo sviluppo, piuttosto che in un paese in decadimento e in recessione come il nostro...

[giannola]

Originariamente inviato da bluelake

in compenso noi abbiamo camorra, mafia e 'ndrangheta che fanno dieci volte più vittime e sono ben inserite in Parlamento

eh l'italia è una repubblica (s)fondata sul lavoro, qualche occupazione ai mafiosi dobbiamo pur dargliela...

Cmq ogni stato ha le sue rogne.

[indelebile]

Originariamente inviato da the_joe

In Spagna la chiesa è molto forte, e mi pare che Zapatero se ne freghi bellamente, ripeto, il problema è avere POLITICI CON LE PALLE, poi il ruolo del Vaticano sarebbe ridimensionato.

Mai forte come qua, il vaticano non c'è lha mica la spagna, sta a roma nella capitale...
che mancano le palle poi si sa....

[bluelake]

Originariamente inviato da the_joe

In Spagna la chiesa è molto forte, e mi pare che Zapatero se ne freghi bellamente, ripeto, il problema è avere POLITICI CON LE PALLE, poi il ruolo del Vaticano sarebbe ridimensionato.

infatti, ci sono alcuni articoli sul Corriere di stamani che riporto perché contengono sia una riflessione sul successo di Zapatero, sia le "reazioni" del mondo ecclesiale e un'intervista a Cofferati che a me sembra interessante...

Se il Primo Ministro governa
di Sergio Romano
Il primo segnale che giunge da Madrid, al di là della vittoria socialista, è la grande somiglianza delle elezioni europee. I protagonisti e i temi principali sono quasi ovunque gli stessi. Esistono due grandi partiti a «vocazione maggioritaria» che aspirano alla guida del Paese e, in molti casi, piccoli partiti che finiscono troppo spesso per avere un’importanza superiore alle loro dimensioni. Il confronto avviene sulle questioni che agitano tutte le società nazionali del continente: crescita dell’economia, riduzione delle imposte, infrastrutture, potere delle regioni, sicurezza, criminalità, immigrazione, la famiglia moderna e i nuovi diritti umani che ne stanno modificando i caratteri, la credibilità della classe politica e la sua capacità di affrontare problemi che dipendono in buona misura da fattori esterni, europei o mondiali.

Ma le differenze, soprattutto per un osservatore italiano, non sono meno importanti delle somiglianze. L’economia spagnola rallenta, come in Italia, e dipende troppo da un fattore, l’edilizia, che non gode generalmente di buona salute. Ma la crescita, alla fine dell’anno, sarà pur sempre pari al 2 per cento del prodotto interno lordo contro lo 0,5 per cento in Italia. La Spagna ha bisogno di grandi infrastrutture, ma l’aeroporto madrileno di Barajas, la Tav che attraversa l’intero Paese da Siviglia a Barcellona e il colossale progetto per l’utilizzazione del «potere solare concentrato» sono dimostrazioni di coraggio e dinamismo: due virtù assenti nel panorama politico italiano. L’integrazione delle comunità immigrate suscita preoccupazioni ed è stata materia di scontri elettorali, ma gli stranieri in Spagna sono ormai il 10 per cento (più del doppio della percentuale italiana) e le difficoltà sono in buona parte compensate dal contributo che i nuovi arrivati hanno dato allo sviluppo dell’economia nazionale. Le leggi sulla famiglia e sull’educazione religiosa hanno provocato forti tensioni nella società spagnola e dure reazioni dell’episcopato, ma hanno dimostrato che il rapporto fra lo Stato e la Chiesa, nella cattolicissima Spagna, è più dignitosamente paritario di quanto non sia in Italia.

I socialisti hanno vinto e il prossimo governo potrebbe forse evitare l’alleanza con scomodi partiti regionali. Zapatero è stato afflitto, alla fine del suo mandato, da alcuni dati negativi (disoccupazione, inflazione, debito delle partite correnti) e da alcune imprudenze.

Queste imprudenze sono l’accordo abortito con l’Eta, il nuovo statuto catalano (troppo generoso per il cuore castigliano del Paese, insufficiente per gli autonomisti più radicali e contestabile per i costituzionalisti), le inutili leggi sul passato franchista, lo stile frettoloso e spavaldo con cui ha affrontato il problema dell’immigrazione e dei nuovi diritti di libertà. Ma la vittoria dimostra che il risultato complessivo è parso alla maggioranza degli spagnoli non inferiore a quello realizzato dai governi di Felipe Gonzales e José Maria Aznár. Accanto alle molte differenze vi è fra i tre leader un aspetto comune: hanno lavorato alla modernizzazione della Spagna e sono riusciti a farla salire di parecchi scalini nella graduatoria delle nazioni. Certo, tutti i governi spagnoli degli ultimi due decenni sono stati aiutati dalla volontà collettiva di una società che voleva uscire da un secolare letargo e lasciarsi alle spalle per quanto possibile il passato della guerra civile. Ma il fattore che ha maggiormente contribuito al dinamismo spagnolo è una costituzione moderna, un buon sistema politico, un premier che viene eletto per governare, non per negoziare con amici-nemici da cui è continuamente ricattato. Non sono certo che la Spagna abbia superato l’Italia sul piano economico. Ma sul piano civile l’ha brillantemente scavalcata.

L’allarme dei vescovi: «Il Paese si disgrega»
«A rischio l’unità nazionale, vince la cultura del '68. È cominciata la seconda Transizione»
di Aldo Cazzullo
L’usciere peruviano sgrana il rosario. Gli exit-poll sono attesi con la devota tensione con cui in Vaticano Pio V aspettò – per 16 giorni – la notizia della vittoria cristiana a Lepanto. Stavolta però hanno vinto i turchi. E sotto la redazione della Cope, la radio dei vescovi baluardo di una Spagna oggi sconfitta, non vengono i simpatizzanti del Partido popular, come dopo le grandi manifestazioni della destra che si tengono qui vicino, a piazza Alcalà o a piazza Colon; passano beffarde le auto degli elettori socialisti, a suonare il clacson in segno di vittoria e di sfregio. «Ma non siamo noi ad aver perso. E’ la Spagna che ha scelto di correre seri pericoli, consegnando il potere per altri quattro anni a Zapatero» dice grave il direttore, José Luis Restan.

Rede Cope, tre milioni di ascoltatori, seconda radio del Paese, è diventata protagonista della campagna elettorale non tanto per scelta propria quanto della sinistra. Attaccare i vescovi in Spagna porta voti. «Indeciso? Ascolta la Cope ogni mattina » era scritto sui manifesti del partito socialista a Barcellona. Sono diventate star o bersagli i due commentatori che per settimane hanno massacrato Zapatero: Cesar Vidal, divorziato e accanito difensore della famiglia, e Federico Jimenez Losantos, che Felipe Gonzalez nei comizi chiama Losdemonios. Ma la mente politica di Cope è Restan, il direttore. Autore di un pamphlet antisocialista («Diario de una legislatura »), cultore di storia patria, la sua non è una polemica virulenta, è un lamento per la Spagna che da tempo considera minoritaria, e quindi perdente.

Arrivano qui in calle Alfonso XII le prime chiamate degli ascoltatori, spaventati più che arrabbiati. La domanda si ripete: «Che ci succederà ora?». Sostiene il direttore, davanti a una tazza di caffè senza zucchero, che i rischi sono molti. «Il processo di disgregazione nazionale, che Zapatero ha accelerato trattando con Eta e approvando lo Statuto catalano, proseguirà. A ottobre i baschi voteranno per l’autodeterminazione, e il Psoe non avrà la forza di fermarli. Certo non accadrà in pochi mesi, ma la Spagna unita come l’abbiamo conosciuta rischia di non esistere più». Le ferite che si riaprono, è la linea della Cope, sono le stesse del ’36: Madrid contro i separatisti; e lo Stato contro la Chiesa. «Ovvio che non siamo alla vigilia di una guerra civile — sorride amaro Restan —. Però con Zapatero è cominciata una seconda Transizione, che non pretende solo di riscrivere la storia, ma di rimodellarla. Molti nel Psoe non la pensano come lui, ma tacciono, a maggior ragione ora. Zapatero e i suoi non amano la storia spagnola. La considerano triste. Detestano i Re Cattolici che hanno costruito il Paese. Rinnegano l’evangelizzazione delle Americhe, narrata come impresa criminale. Rifiutano la tradizione cristiana, ridotta a Inquisizione e autodafé. Rappresentano la guerra civile come scontro tra buoni e cattivi. E mettono in discussione pure la monarchia: Zapatero è arrivato a dire che Juan Carlos va bene perché è un re quasi repubblicano! ».

Il conduttore legge i primi dati e tenta di consolare il pubblico: «Coraggio, la maggioranza assoluta forse non ci sarà, il Pp non è andato così male…». Il direttore commenta: «Il Pp non è un partito cristiano. E’ un partito laico, che non ha ingaggiato una battaglia culturale con la sinistra. Zapatero ora potrà continuare la sua rivoluzione culturale laicista, basata sul capovolgimento della Scrittura: non "la verità vi farà liberi", ma "la libertà vi farà veri". E’ un motto della Gioventù socialista, ed è la linea del governo che la maggioranza degli spagnoli ha approvato. I desideri si convertono in diritti: matrimonio omosessuale, divorzio lampo, aborto. L’uomo e la vita sociale sono una pagina bianca, materia informe da plasmare a piacimento, grazie a un consenso tremendamente malleabile dal potere politico e mediatico. Un potere come quello descritto da Pasolini, che non si impone più con la violenza ma in modo sottile, abile, ambiguo; un potere come quello dipinto da Goya nelle Pinturas Negras. Lo Stato, oltre alla storia, rimodella l’individuo, educandolo al laicismo fin dalla scuola. La vittoria di Zapatero è la vittoria, quarant’anni dopo, della cultura del ‘68».

I dati regione per regione confermano che il voto di stanotte si regge su radici storiche: la mappa politica della Spagna continua ad assomigliare a quella del luglio 1936; il Pp vince là dove il pronunciamento di Franco riuscì, in Galizia, nella Vecchia Castiglia, in Navarra, altrove arretra, in Catalogna quasi non esiste. «A Barcellona Rede Cope è ascoltata quasi clandestinamente, come da voi un tempo Radio Londra— racconta Restan —. Ci sono imprenditori che comprano la pubblicità a patto che non venga trasmessa in Catalogna. Ma noi giornalisti non siamo politici; siamo "provocatori", nel senso positivo in cui ci definiva don Giussani; rappresentiamo la minoranza che resiste. Alcuni miei amici parlano di Zapatero come di un marziano. Questi risultati confermano che non è così. Più che cercare lo scontro con un governo vincitore, per i vescovi e i credenti è tempo di ricominciare l’evangelizzazione, di lavorare alla riconquista della società».

«Segreto? Grandi partiti e decisioni veloci»
«Non hanno mai introdotto nel sistema elettorale soluzioni volte a favorire la frammentazione»
di Mario Porqueddu
La Spagna è un Paese più «di sinistra» dell’Italia?
«Direi di no».

Magari meno cattolico?
«Nemmeno».

Devono esistere altre radicali differenze...
«La configurazione sociale e l’appartenenza alle grandi famiglie di valori e idee non sono molto diverse».

Ma allora, Sergio Cofferati, perché a Madrid la sinistra riesce a governare, approva leggi che qui provocherebbero discussioni infinite — diritti civili, diritti di genere, procreazione assistita—litiga coi vescovi, e poi vince di nuovo?
«La differenza più rilevante è nella struttura della politica. Loro, già dopo Franco, hanno creato un modello in cui i partiti erano pochi e ben definiti. E non hanno mai introdotto nel sistema elettorale soluzioni volte a favorire la frammentazione. Una scelta facilitata dal fatto che lì la presenza dei cattolici è storicamente collocata nel partito di centro e la cultura riformista è da sempre di area socialista, mentre da noi c’è un’antica e radicata cultura riformista che è stata parte importante della Dc. Resta il fatto che oggi in Spagna c’è una semplificazione più netta fra area liberale e riformista».

Questo vuol dire che Zapatero può essere un modello per il Pd italiano oppure no?
«È qualcosa a cui guardare con simpatia, perché i valori ai quali ci si riferisce sono gli stessi, quelli del riformismo».

Ma Zapatero a Palazzo Chigi potrebbe realizzare ciò che ha fatto in Spagna?
«No. Con tutta la stima che ho per lui, a Roma non avrebbe potuto governare. Il nostro problema non era il profilo politico o la determinazione del leader, ma le condizioni nelle quali operava».

Vale a dire?
«Un esempio: in Spagna il rapporto tra governo e Chiesa è stato spesso aspro, certo più che da noi, ma questo non ha mai prodotto la "non decisione", il rinvio, il prolungarsi della polemica senza giungere ad atti formali. Proprio questo, invece, è il tratto italiano. Noi troppe volte ci siamo fermati. È un problema serio, e non imputabile all’ingerenza della Chiesa: è interno alla politica».

Quale origine ha?
«Si torna al modello strutturale che scegli. Più si è prigionieri della frantumazione, e dunque bisognosi di restare attaccati a piccole maggioranze, più è alto il rischio di uno stallo prolungato. Tendenza che si è vista plasticamente in un Senato senza maggioranza. Il nostro Parlamento è stato messo in condizione di legiferare meno di quanto fosse possibile. E non penso solo ai temi etici, sui quali di solito facciamo i raffronti. Penso, ad esempio, alla politica economica, o alla fatica di Bersani sulle liberalizzazioni».

[Xilema]

Che voglia di trasferirmi in Spagna...
Ci sono anche li cose che non mi garbano molto, ma mai come in Italia...
Fra 5 anni ci avranno massacrati gli spagnoli, e si saranno messi al livello di Francia, Inghilterra e Germania.
Resteremo la feccia d' Europa...

[D4rkAng3l]

[quote=D4rkAng3l;21491900]Perfettamente d'accordo, l'itaGlia non ha politici di rilievo capaci di risolvere i problemi di rilievo senza guardare in faccia a nessuno, senza preoccuparsi di offendere qualcuno o scomodare qualcun altro. A mio avviso un vero governo di sinistra riformista (non dico estrema sinistra) dovrebbe fare le seguenti cose:

1) Alzare veramente le tasse a chi può permettersi di girare con la Jaguar ed abbassarle a chi ha problemi ad arrivare a fine mese senza preoccuparsi della palla che se alzi le tasse all'imprenditore ne risente l'economia italiana, semplicemente il piccolo imprenditore girerà con una macchina più normale e non farà il parassita.

2) Vera lotta all'evasione fiscale che preveda come minimo un rimborso totale ed immediato di quanto rubato (perchè l'evasione è FURTO) e se te li sei già mangiati quei soldi TI VENDO L'ATTIVITA' E TI FACCIO FINIRE IN MEZZO AD UNA STRADA A LAVARE I VETRI....perchè se sei un borseggiatore danneggi al più la persona a cui rubi la borsa, se sei un evasore fiscale danneggi tutto il tuo paese.

3) Con i soldi così introdotti nelle casse dello stato creare servizzi: aiuti finanziari consistenti ad i giovani che hanno buone idee da realizzare (aprire attività innovative o cmq valutate di successo), aiuti alle famiglie sopratutto mirati a dare alla donna la possibilità di carriera (perchè spesso una donna o sacrifica la carriera o i figli)

4) Non guardare in faccia a nessuno, il Vaticano parla...e chissene frega, 0 incontri "politici" con il pontefice, SI alla ricerca sulle staminali, SI al riconoscimento delle coppie di fatto, SI alla pillola abbortiva, CHIUSURA DEI RAPPORTI CON LA CEI e se il papa si offende problemacci suoi.

5) Effettiva possibilità di licenziamento per tutti quei dipendenti pubblici inadepienti che vanno al lavoro per leggere il giornale o andare su internet...sbatterli fuori significa una cosa sola: RISPARMIARE.

6) Privatizzazione di determinati enti pubblici che sotto il pubblico non funzionano (non dico i servizzi di base come la sanità ma per determinati servizzi non primari credo che sarebbe utile).

7) Valutare la possibilità di fare determinate liberalizzazioni

Questo sarebbe un programma politico che voterei volentieri...ma purtroppo credo sia ancora utopia in itaGlia...

[FabioGreggio]

[Another brick in The Wall]

Originariamente inviato da LUVІ

Anzi... fa meglio di 4 anni fa.

Sono quelle notizie che lette la mattina ti fanno letteralmente godere

[joshua82]

sinceramente non mi aspettavo questo risultato.
Anche se sono assolutamente convinto che parte del merito vada al suo predecessore (José María Aznar), che ha gettato le basi per una crescita economica e sociale non indifferente, va dato merito a Zapatero di saper trainare una delle nazioni più fiorenti di questa europa.


Il paragone con la sinistra italiana mi fa solo sorridere...

[blamecanada]

Originariamente inviato da bluelake

blabla

Quanta propaganda del bipartitismo...

In realtà nella maggior parte dei Paesi europei ci sono 5-6 partiti in parlamento, ma il dover negoziare non crea instabilità, perché ci si basa su precisi accordi programmatici.

In Italia per sconfiggere le elezioni maggioritarie si imbarcano gli individui piú improbabili per ottenere la maggioranza, salvo l'esserci poi problemi a farle funzionare.

Se poi i premî di maggioranza sono fatti per finta, questo avviene doppiamente. Con il proporzionale tedesc Mastella in parlamento non ci sarebbe mai andato.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da giannola

intanto loro hanno ancora il terorrismo in casa.

Noi ce lo abbiamo quasi in parlamento, metà sono ceffi di galera.

fg