Carburanti alternativi...

[Pancho Villa]

Il confronto tra i consumi di un auto elettrica e una tradizionale e molto difficile e direi che non esiste una risposta definitiva; ci avevamo provato tempo fa e alla fine eravamo giunti alla conclusione che un diesel di ultima generazione consumerebbe meno dell'auto elettrica però in condizioni di utilizzo irrealistiche. Comunque escluderei che l'elettrica consumi solo un terzo.

http://www.hwupgrade.it/forum/showth...5#post18415685

[Black Dawn]

Originariamente inviato da drakend

Per caso Rubbia intendi quando se ne è andato in Spagna a fare il solare termodinamico vero?

Ti devo correggere, è stato "educatamente" silurato dal governo berlusconi qualche anno fa...

Era il presidente dell'ENEA (ente nazionale energie alternative), nonchè già premio nobel per la fisica...

[greasedman]

Originariamente inviato da drakend

Perché non ha senso economico coprire tutto il fabbisogno elettrico italiano con l'energia eolica? E' una fonte rinnovabile e quindi non finisce mai ed ha certamente molto più senso del petrolio che è limitato...
Sovradimensionando il numero di turbine eoliche, come quelle a levitazione magnetica o il kite gen, si può produrre anche l'idrogeno necessario per l'autotrazione (tramite le celle a combustibile). Io sinceramente il futuro non lo vedo nero, certo però dobbiamo darci una svegliata ed investire seriamente nello sfruttamento della fonte eolica.

Innanzitutto perchè ci sono già altre fonti rinnovabili che coprono fette importanti del fabbisogno (da noi il 15% e mi pare che in norvegia coprano addirittura il 99% e gliene avanzi per venderlo all'estero).
Poi perchè il giorno che altre fonti copriranno quelle percentuali, gli idrocarburi costeranno come l'acqua...
Ma ripeto, non vale la pena di farsi queste pippe perchè il problema contingente è di arrivare ad una percentuale decente.


Mi spiace ma per me l'idrogeno non ha senso nè futuro, nè economico, nè tantomeno fisico o pratico. I motori elettrici hanno un rendimento energetico MOLTO superiore e non maggiori complicazioni pratiche, non vedo proprio perchè insistere con stà bufala dell'autotrazione ad idrogeno, almeno allo stato attuale.
Ecco, forse il motivo per cuise ne parla così tanto è proprio perchè è una soluzione ciofeca...

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da greasedman

Mi spiace ma per me l'idrogeno non ha senso nè futuro, nè economico, nè tantomeno fisico o pratico. I motori elettrici hanno un rendimento energetico MOLTO superiore e non maggiori complicazioni pratiche, non vedo proprio perchè insistere con stà bufala dell'autotrazione ad idrogeno, almeno allo stato attuale.
Ecco, forse il motivo per cuise ne parla così tanto è proprio perchè è una soluzione ciofeca...

Quoto.

[drakend]

Originariamente inviato da Black Dawn

Ti devo correggere, è stato "educatamente" silurato dal governo berlusconi qualche anno fa...

Era il presidente dell'ENEA (ente nazionale energie alternative), nonchè già premio nobel per la fisica...

Sì certo se ne è andato per quella ragione là... che schifo di politici che abbiamo, non ci smentiamo mai...
Ad ogni modo ritengo molto più interessante l'energia eolica rispetto a quella solare...

[Capozz]

Col solare, purtroppo, non si combina nulla, almeno fino a che non ci sarà un forte avanzamento nella teconolgia delle cellule fotovoltaiche, il cui rendimento è ancora scarso.
Pure le auto elettriche sono una mezza fregatura: le batterie durano troppo poco e i temi di ricarica sono fin troppo lunghi.
Inoltre, almeno qui in Italia, non ci sono centrali nucleari, quindi per produrre la corrente necessaria alle auto si va ad inquinare di più a monte, ovvero dove sono le centrali elettriche, che vanno tutte a gas, olio pesante e a carbone: insomma, si inquina di meno da una parte e di più da un'altra, e non si risolve niente.
Coprire il fabbisogno di energia italiano con le centrali eoliche è pura utopia, la resa è troppo bassa: un generatore eolico produce circa, quando è in piena efficienza, 800KW di corrente, ovvero 0,8 Megawatt; una centrale nucleare moderna produce dai 600 ai 1200 Megawatt, quindi solo per eguagliare la quantità energetica prodotta da una centrale nucleare ci vorrebbero circa 1000 mulini a vento, senza contare che il vento non è costante quindi mediamente la resa energetica è più bassa. Inoltre sono brutti da fare schifo, in un paese bello come il nostro installare mulini a vento in quantità industriale sarebbe paesaggisticamente disastroso, senza contare che non abbiamo proprio lo spazio materiale per metterne una vagonata.
Pure l'idrogeno è da scartare a priori, perchè per produrlo serve tantissima energia elettrica, senza contare che è strettamente necessaria l'acqua dolce, quella salata non va bene, e sappiamo tutti quanto l'acqua scarseggi di questi tempi. Tante volte in estate non basta nemmeno per l'agricoltura, e per l'uso domestico, figuriamoci per far muovere 30 milioni di automobili e chissà quanti altri mezzi.
Alla fine, secondo me, l'unica via attualmente percorribile è quella dell'energia nucleare, non c'è altra soluzione, e cercare di integrarla con fonti rinnovabili come biocarburanti, un pò di eolico, un pò di solare, un pò di idroelettrico ecc.

[drakend]

Originariamente inviato da greasedman

Mi spiace ma per me l'idrogeno non ha senso nè futuro, nè economico, nè tantomeno fisico o pratico. I motori elettrici hanno un rendimento energetico MOLTO superiore e non maggiori complicazioni pratiche, non vedo proprio perchè insistere con stà bufala dell'autotrazione ad idrogeno, almeno allo stato attuale.
Ecco, forse il motivo per cuise ne parla così tanto è proprio perchè è una soluzione ciofeca...

Infatti io pensavo a macchine elettriche alimentate da una cella a combustibile, non da macchine che usano direttamente l'idrogeno nel motore. Il motivo è che le batterie per immagazzinare l'elettricità sono pesanti e poco capienti mentre, stando ad un articolo di Le Scienze di qualche mese fa, la ricerca sui metodi di stoccaggio dell'idrogeno sta facendo passi da gigante è sarà presto possibile stoccarlo in grandi quantità. L'idrogeno secondo me è un buon vettore enegetico dato che lo puoi produrre in mille mila modi diversi... sentivo parlare pure di alghe geneticamente modificate per questo scopo!

[FastFreddy]

Originariamente inviato da iuccio

Mai sentito parlare di legge della domanda e dell'offerta?

Il gasolio costa meno della benzina! --> compro una macchina a gasolio! --> anche io! --> ci sono più macchine a gasolio che a benzina --> la quantità offerta di gasolio è sempre la stessa --> IL PREZZO SALE

Io la chiamo speculazione...

[drakend]

Originariamente inviato da Capozz

Coprire il fabbisogno di energia italiano con le centrali eoliche è pura utopia, la resa è troppo bassa: un generatore eolico produce circa, quando è in piena efficienza, 800KW di corrente, ovvero 0,8 Megawatt; una centrale nucleare moderna produce dai 600 ai 1200 Megawatt, quindi solo per eguagliare la quantità energetica prodotta da una centrale nucleare ci vorrebbero circa 1000 mulini a vento, senza contare che il vento non è costante quindi mediamente la resa energetica è più bassa. Inoltre sono brutti da fare schifo, in un paese bello come il nostro installare mulini a vento in quantità industriale sarebbe paesaggisticamente disastroso, senza contare che non abbiamo proprio lo spazio materiale per metterne una vagonata.
Pure l'idrogeno è da scartare a priori, perchè per produrlo serve tantissima energia elettrica, senza contare che è strettamente necessaria l'acqua dolce, quella salata non va bene, e sappiamo tutti quanto l'acqua scarseggi di questi tempi. Tante volte in estate non basta nemmeno per l'agricoltura, e per l'uso domestico, figuriamoci per far muovere 30 milioni di automobili e chissà quanti altri mezzi.
Alla fine, secondo me, l'unica via attualmente percorribile è quella dell'energia nucleare, non c'è altra soluzione, e cercare di integrarla con fonti rinnovabili come biocarburanti, un pò di eolico, un pò di solare, un pò di idroelettrico ecc.

Va beh scusa hai letto i due link che ho postato? Non ho fatto mai riferimento alle turbine eoliche attuali difatti... il progetto kitegen mi sembra molto interessante anche perché è italiano, ma poi c'è anche la turbina eolica a levitazione magnetica che sembra avere un grande potenziale.
Invece di sparare a zero sulle fonti rinnovabili non bisogna mai scordare il fatto che la tecnologia è in continua evoluzione e difatti i problemi che segnali tu di ingombro sarebbero annullati con queste due soluzioni. Una centrale nucleare invece richiede pesantissimi investimenti, entra a regime solo fra dieci anni ed ha l'immenso problema delle scorie nucleari.

[Capozz]

Originariamente inviato da drakend

Infatti io pensavo a macchine elettriche alimentate da una cella a combustibile, non da macchine che usano direttamente l'idrogeno nel motore. Il motivo è che le batterie per immagazzinare l'elettricità sono pesanti e poco capienti mentre, stando ad un articolo di Le Scienze di qualche mese fa, la ricerca sui metodi di stoccaggio dell'idrogeno sta facendo passi da gigante è sarà presto possibile stoccarlo in grandi quantità. L'idrogeno secondo me è un buon vettore enegetico dato che lo puoi produrre in mille mila modi diversi... sentivo parlare pure di alghe geneticamente modificate per questo scopo!

il problema è che per produrre l'idrogeno, come ho detto prima, servono due cose:
1) Acqua dolce, che già non ci basta così
2) Energia elettrica, prodotta col petrolio, quindi ritorniamo agli stessi risultati: le auto non inquinano ma inquiniamo come prima, se non di più, per produrre tutta l'energia elettrica necessaria per l'elettrolisi.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da Capozz

Col solare, purtroppo, non si combina nulla, almeno fino a che non ci sarà un forte avanzamento nella teconolgia delle cellule fotovoltaiche, il cui rendimento è ancora scarso.
Pure le auto elettriche sono una mezza fregatura: le batterie durano troppo poco e i temi di ricarica sono fin troppo lunghi.
Inoltre, almeno qui in Italia, non ci sono centrali nucleari, quindi per produrre la corrente necessaria alle auto si va ad inquinare di più a monte, ovvero dove sono le centrali elettriche, che vanno tutte a gas, olio pesante e a carbone: insomma, si inquina di meno da una parte e di più da un'altra, e non si risolve niente.

50 km di autonomia sono sufficienti per un utilizzo urbano, la ricarica la fai di notte. Certo non ci vai in vacanza con l'auto elettrica... Anche se sul fronte autonomia ci sono e ci saranno miglioramenti continui. Riguardo l'energia in più da produrre il petrolio non consumato dalle auto avanza per produrre l'elettricità, senza contare che l'incremento del fabbisogno di elettricità non è nemmeno così grande come si può pensare.
Nel 2002 42 Mtep di energia consumata in carburanti da autotrazione, nel 2005 350TWh di energia elettrica netta prodotta, che ovviamente non è quella primaria consumata (da 1 joule ottenuto bruciando gas o petrolio non ottengo un joule di elettricità), mentre nel caso del consumo dei trasporti la cifra comprende tutta l'energia primaria consumata.

1 tep = 11,628 MWh... A voi il resto i calcoli restanti.

[drakend]

Originariamente inviato da Capozz

il problema è che per produrre l'idrogeno, come ho detto prima, servono due cose:
1) Acqua dolce, che già non ci basta così
2) Energia elettrica, prodotta col petrolio, quindi ritorniamo agli stessi risultati: le auto non inquinano ma inquiniamo come prima, se non di più, per produrre tutta l'energia elettrica necessaria per l'elettrolisi.

Beh se progetti come quelli che ho linkato manterranno le promesse di estrarre corrente elettrica dalle fonti rinnovabili nell'ordine dei gw allora il prezzo della corrente si abbasserà drasticamente permettendoci di "sprecarla". Visto che, specie nel kitegen, sono coinvolti enti istituzionali e non sono solo le speculazioni di una società privata non ho particolari motivi per diffidare delle loro affermazioni. Nel caso di estrazione dell'idrogeno dall'acqua dolce mediante elettrolisi si può sempre desalinizzare prima l'acqua e poi sottoporla a normale elettrolisi. Questo senza contare che i metodi alternativi di produrre l'idrogeno, come quello con le alghe geneticamente modificate, potrebbero sconvolgere completamente il settore eliminando completamente il bisogno di elettrolisi.
Bollare l'idrogeno come "una ciofeca" a prescindere secondo me è azzardato perché i metodi per stoccare idrogeno stanno facendo passi da gigante mentre quelli per stoccare elettricità no. Sviluppare una tecnologia basata sull'idrogeno è una cosa sensata perché questo può essere prodotto in tanti modi diversi ed è quindi disponibile praticamente ovunque.

[greasedman]

Originariamente inviato da Pancho Villa

50 km di autonomia sono sufficienti per un utilizzo urbano, la ricarica la fai di notte

50km sarebbero più che sufficienti per alleggerire i carburanti dal 70% degli utilizzi di vetture, ma l'autonomia è anche superiore.

L'EV1, che è una macchina elettrica normale e anzi pure obsoleta (è un progetto del 1995) teneva fino a 260km, che poi saranno anche stati meno, ma comunque non poco più di 50km.
http://it.wikipedia.org/wiki/General_Motors_EV1

Oggi esistono anche prototipi di varie batterie che arrivano anche ad autonomie di 800km:
http://www.sdamy.com/batterie-al-nit...-euro-528.html


Nulla di pronto per la sostituzione al 100% del mercato dell'auto a combustione, ma passare ad autonomie in grado di soddisfare % alte sì (facendo pagare meno il combustibile anche alle altre utenze e ad aerei, navi, etc...)

[Capozz]

Originariamente inviato da drakend

Va beh scusa hai letto i due link che ho postato? Non ho fatto mai riferimento alle turbine eoliche attuali difatti... il progetto kitegen mi sembra molto interessante anche perché è italiano, ma poi c'è anche la turbina eolica a levitazione magnetica che sembra avere un grande potenziale.
Invece di sparare a zero sulle fonti rinnovabili non bisogna mai scordare il fatto che la tecnologia è in continua evoluzione e difatti i problemi che segnali tu di ingombro sarebbero annullati con queste due soluzioni. Una centrale nucleare invece richiede pesantissimi investimenti, entra a regime solo fra dieci anni ed ha l'immenso problema delle scorie nucleari.

Guarda che lo conosco, il problema è il vento. Va bene che si parla di alta quota, ma il vento non c'è costantemente, inoltre quante sono le zone che si trovano ad un'altezza variabile tra gli 800 e 1000 metri ? Molto poche direi. In caso si dovrebbero costruire delle torri alte 1 kilometro, il che non credo sia troppo fattibile, inoltre un kitegen, per produrre tanta energia quanto una media centrale elettrica tradizionale, dovrebbe ricoprire uno spazio di 1000 metri di larghezza e 400 di altezza....mica male, un grattacielo
Ora io non dico che il progetto non sia interessante, anzi lo è moltissimo, però potrà permettere di produrre una quantità marginale di energia, di certo non è fattibile soddisfare le esigenze di un paese industrializzato.
Mettici pure che ogni impianto richiede una limitazione dello spazio aereo sovrastante

[drakend]

Ma comunque chi se ne frega se l'autotrazione sarà ad idrogeno o direttamente elettrica: l'importante è che entrambi siano prodotti in modo pulito!
Il resto sarà lo sviluppo tecnologico e le scelte commerciali a stabilirlo!

[greasedman]

Originariamente inviato da drakend

Bollare l'idrogeno come "una ciofeca" a prescindere secondo me è azzardato perché i metodi per stoccare idrogeno stanno facendo passi da gigante mentre quelli per stoccare elettricità no.

I metodi per stoccare l'H staranno anche facendo passi da gigante (lo ignoro), ma quelli per ricavarlo sono al palo, poi rimane sempre il discorso dell'efficenza energetica che è disarmante, e ricorda che questo non è un aspetto da poco, anzi è proprio il motivo per cui siamo passati a parlare dell'auto elettrica.

[Capozz]

Originariamente inviato da drakend

Beh se progetti come quelli che ho linkato manterranno le promesse di estrarre corrente elettrica dalle fonti rinnovabili nell'ordine dei gw allora il prezzo della corrente si abbasserà drasticamente permettendoci di "sprecarla". Visto che, specie nel kitegen, sono coinvolti enti istituzionali e non sono solo le speculazioni di una società privata non ho particolari motivi per diffidare delle loro affermazioni. Nel caso di estrazione dell'idrogeno dall'acqua dolce mediante elettrolisi si può sempre desalinizzare prima l'acqua e poi sottoporla a normale elettrolisi. Questo senza contare che i metodi alternativi di produrre l'idrogeno, come quello con le alghe geneticamente modificate, potrebbero sconvolgere completamente il settore eliminando completamente il bisogno di elettrolisi.
Bollare l'idrogeno come "una ciofeca" a prescindere secondo me è azzardato perché i metodi per stoccare idrogeno stanno facendo passi da gigante mentre quelli per stoccare elettricità no. Sviluppare una tecnologia basata sull'idrogeno è una cosa sensata perché questo può essere prodotto in tanti modi diversi ed è quindi disponibile praticamente ovunque.

Metti caso che sia così, ma per produrre 1 gw servirebbe un impianto di proporzioni impressionanti, l'acqua per fare l'idrogeno dove la prendi ?

[drakend]

Originariamente inviato da Capozz

Guarda che lo conosco, il problema è il vento. Va bene che si parla di alta quota, ma il vento non c'è costantemente, inoltre quante sono le zone che si trovano ad un'altezza variabile tra gli 800 e 1000 metri ? Molto poche direi. In caso si dovrebbero costruire delle torri alte 1 kilometro, il che non credo sia troppo fattibile, inoltre un kitegen, per produrre tanta energia quanto una media centrale elettrica tradizionale, dovrebbe ricoprire uno spazio di 1000 metri di larghezza e 400 di altezza....mica male, un grattacielo
Ora io non dico che il progetto non sia interessante, anzi lo è moltissimo, però potrà permettere di produrre una quantità marginale di energia, di certo non è fattibile soddisfare le esigenze di un paese industrializzato.
Mettici pure che ogni impianto richiede una limitazione dello spazio aereo sovrastante

Sul loro sito c'è scritto che comunque la centrale a terra, dove ci sono le dinamo, possono essere messe a qualsiasi altezza... senza contare che comunque si può raggiungere l'altezza che si vuole dando più cavo alle ali.
Occupa spazio, ma non è nemmeno paragonabile ai parchi di mulini a vento credo... o no?
Una roba simile potrebbe essere messa anche off-shore credo... lo fanno con i mulini a vento tradizionali e quindi non vedo perché non potrebbero con questi. A quel punto anche i marginali problemi di spazio sparirebbero.

A questa pagina: http://www.kitegen.com/pagine/tecnologia2.html
dicono che una centrale che occupa un'area aerea di 1 km2 produce circa 100 Mw... con 600 km2 di queste "ali" si coprirebbe l'intero fabbisogno nazionale. Non sono pochi, ma se si potessero mettere in mare non sarebbe certo un problema.

[greasedman]

Originariamente inviato da Capozz

Guarda che lo conosco, il problema è il vento. Va bene che si parla di alta quota, ma il vento non c'è costantemente, inoltre quante sono le zone che si trovano ad un'altezza variabile tra gli 800 e 1000 metri ? Molto poche direi. In caso si dovrebbero costruire delle torri alte 1 kilometro, il che non credo sia troppo fattibile, inoltre un kitegen, per produrre tanta energia quanto una media centrale elettrica tradizionale, dovrebbe ricoprire uno spazio di 1000 metri di larghezza e 400 di altezza....mica male, un grattacielo

Perchè secondo te le centrali nucleari e le raffinerie di petrolio non sono anch'esse situate in noflyzone? E queste noflyzone sono larghe come la grandezza dell'edificio, o sono larghe 2km e alte più di 1500mt?!?

A quelle quote il vento è costante, quello sufficiente a tenere su i profili ci sarebbe per 8000 ore all'anno, cioè praticamente sempre.

Torri alte 1km? Ma cosa stai dicendo, hai capito almeno di cosa si parla?!?


E' presto per capire quanto ci sia di buono nel progetto kitegen, ma squalificarlo per le dimensioni è autoironico.

[drakend]

Originariamente inviato da greasedman

I metodi per stoccare l'H staranno anche facendo passi da gigante (lo ignoro), ma quelli per ricavarlo sono al palo, poi rimane sempre il discorso dell'efficenza energetica che è disarmante, e ricorda che questo non è un aspetto da poco, anzi è proprio il motivo per cui siamo passati a parlare dell'auto elettrica.

Io l'ho letto su un numero delle scienze... fra uno dei metodi più promettenti ci sono gli adsorbenti.
Ad ogni modo i metodi per ricavare l'idrogeno hanno un'efficienza energetica pietosa, hai completamente ragione.
In un contesto in cui però hai un impianto kitegen o un maglev che ti genera corrente in modo economico e pulito l'importanza di un impiego efficiente della corrente generata diventa secondario, no?

Originariamente inviato da Capozz

Metti caso che sia così, ma per produrre 1 gw servirebbe un impianto di proporzioni impressionanti, l'acqua per fare l'idrogeno dove la prendi ?

Beh desalinizzi l'acqua del mare e poi la sottoponi ad elettrolisi... sì è altra corrente sprecata ovviamente, però se diventa molto economica è un problema trascurabile.