L'enel torna nella tecnologia nucleare

[zerothehero]

Originariamente inviato da greasedman

A parte che quelle 3 producono meno della metà del PIL dell'UE (non capisco l'utilità di quest'ulteriore bugia detta così "a gratis"... ),

A me risulta che ITalia, Francia, Germania e Uk costituiscono da sole il 75% del PIL dell'Ue a 27...ma può essere che mi sbagli.

se germania e inghilterra sono i modelli sappi che la Germania nel 2000 ha deciso per il progressivo abbandono dell'energia nucleare e ha già chiuso 2 centrali, mentre l'inghilterra proprio quest'anno ha deciso di non costruirne; nel frattempo anche lei ne ha chiuse 6 negli ultimi 5 anni più altre 2 entro il 2010.

I fatti sono che la Germania (20 centrali), l'Inghilterra e la Francia (circa 80) nel totale hanno un percentuale non trascurabile di energia elettrica derivata dal nucleare (circa 1/3)... sul fatto che la Germania abbia intenzione entro il 2020 di chiudere tutte le centrali nucleari e di non costruirne più di nuove..beh ho seri dubbi che la cosa si faccia veramente...visto che allo stato attuale non è minimamente possibile arrivare a sostituire quella percentuale con l'eolico o il fotovoltaico.



Insomma, per trovarne un'altra che stia costruendo una centrale devi scendere al 18° posto, dove si trova quella finlandia che stà costruendo un solo reattore che gli stà portando solo grane (anni di ritardo nei lavori, costi gonfiati e indagini su finanziamenti oscuri).

Fatti alla mano, l'idea che vuoi far passare secondo la quale la produttività è legata a doppio filo con la crescita del nucleare è più falsa dell'omino che hai nell'avatar...

Ti pare logico costruire delle centrali nucleari per poi non utilizzarle e pagare nella bolletta i rimborsi all'enel.
Se a te la cosa pare logica, amen...nessuna nazione ha fatto una cosa del genere...

P.S: Ovviaente queste nazioni non stanno a guardare: la germania ricava solo con l'eolico ben il 7% del suo fabbisogno e la spagna addirittura il 9%. E oltre a pagare di meno fanno investimenti in casa, che gli aumentano occupazione e pil.
Ma noi c'abbiamo quei 2 geni di casini e d'alema, cosa vuoi che ce ne freghi di quello che fanno i paesi migliori d'europa???

La germania è per te un modello?
Guardati la percentuale di nucleare e di carbone..
No, perchè si parla solo di eolico e fotovoltaico (due settori in cui la Germania è cmq all'avanguardia) ignorando che la quasi totalità dell'energia elettrica prodotto in germania viene dall'uranio e dal carbone...

[MaxArt]

Originariamente inviato da Gos

io faccio i conti della serva:

Bravo, perché dimostri che bisogna guardare al lato pratico della cosa. Le ideologie non servono a nulla.

quanto verrebbe a costare una nuova centrale nucleare progettata e costruita ex novo?

Dipende dalle dimensioni, ma ti dico subito: TANTO. Per andare a grandi linee, da 500 milioni a 4 miliardi di euro per andare da qualche centinaio di MW sino a 3-4 GW.
Sì, hai letto bene: ci vogliono grossi investimenti e di grandi gruppi finanziari, che malvolentieri investono in un progetto costoso e dall'appoggio popolare dubbio, che potrebbe (soprattutto in Italia) mandare tutto a carte 48 per via di un paio di sindaci alla ricerca di rielezione.
Ecco perché si fa fatica a costruire nuove centrali in Europa ed invece si preferisce potenziare, rinnovandole, le vecchie centrali. Mica perché non c'è più interesse...
Ed infatti diverse nuove centrali stanno venendo costruite nell'est europeo, dove la sindrome NIMBY è quasi assente.

quanti anni ci vorrebbero per costruirla e per mandarla a pieno regime?

Anche questo: dipende. Potrebbero essere 4 anni sulla carta, 10 nella realtà. In Italia potremmo andare più verso la seconda cifra, ma non credo che sarebbe tutta colpa dell'Ansaldo Nucleare...

Quanto aumenterebbe il costo della corrente elettrica (conseguenza del fatto che comunque la centrale va ripagata)?
Dopo quanti anni si potrebbe iniziare a risparmiare qualcosa?

Se si costruisce una centrale nucleare è perché si prospetta di pagare meno. I costi comunque non andrebbero tutti in bolletta: tra fondi statali, europei, interessi bancari la cosa verrebbe "diluita".
Ma il punto è che più tempo passa più abbiamo bisogno di energia, e più il tempo passa più dipendiamo dall'estero, e più il tempo passa più la materia prima aumenta di prezzo.
Una centrale nucleare non è una spesa: è un investimento. Ed un gruppo privato come l'ENEL ci pensa sempre venti volte prima di buttarsi in un progetto come quello che riferisce il thread.

[MaxArt]

Originariamente inviato da zerothehero

I fatti sono che la Germania (20 centrali), l'Inghilterra e la Francia (circa 80) nel totale hanno un percentuale non trascurabile di energia elettrica derivata dal nucleare (circa 1/3)...

Precisazione: la Francia produce il 77% della sua energia elettrica dal nucleare, ma ha "solo" 59 centrali.
Non so se questa nuova dell'EDF sarà la 60esima...

[Red_Star]

In qualsiasi caso la vedo dura, un ritorno del nucleare in Italia è praticamente impossibile. Tenendo conto che per costruire una centrale eolica ti chiendono un resoconto sull'impatto ambientale figurarci per il nucleare

[greasedman]

Originariamente inviato da MaxArt

Una centrale nucleare non è una spesa: è un investimento. Ed un gruppo privato come l'ENEL ci pensa sempre venti volte prima di buttarsi in un progetto come quello che riferisce il thread.

Un gruppo privato come l'enel si frega le mani al pensiero di quanti soldi può far "cadere" dalle mani della collettività con un simile progetto. Per quelle aziende non c'è modo migliore per fare soldi.

Nei paesi dove il mercato energetico è liberalizzato il nucleare affonda e non cresce nemmeno in virtù degli incentivi. Negli stati uniti dove tutto è liberalizzato e il nucleare gode pure di incentivi sul kwh l'ultima centrale messa in funzione è un progetto del 1978, 8 anni prima di chernobyl. Il nucleare da loro che sono i padri del nucleare soddisfa meno del 18% del fabbisogno, è l'inerzia delle vecchie centrali cui solo adesso se n'è aggiunta una che non basta nemmeno a far fronte all'incremento di domanda...


Decidere di costruire una centrale oggi significa realisticamente andare a regime nel 2020 e quindi dover vendere energia per altri 40anni fino al 2060, e con una manteria prima agli sgocciioli che negli ultimi 5 anni è salita del 1900%.

Nessuno scommetterebbe soldi PROPRI sul fatto che nel 2050 l'energia nucleare stia ancora sul mercato a prezzi competitivi. Già non lo è oggi e il trend gli è negativo, figurati fra 50anni...

.

[greasedman]

Originariamente inviato da zerothehero

A me risulta che ITalia, Francia, Germania e Uk costituiscono da sole il 75% del PIL dell'Ue a 27...ma può essere che mi sbagli.

A parte che ti sbagli, ma prima non erano 3 le nazioni che fanno il 75%, ora sarebbero diventate 4??!?!

Sul resto non vale manco la pena risponderti, basterebbe che tu avessi il nozionismo di base per accorgerti dei castroni che hai scritto.
Anche tu, come quasi tutti i filonuclearisti, hai percorso la logica al contrario: prima decidere da che "parte" stare, poi eventualmente informasi (male) se si viene chiamati in causa.

Non sentirti sempre obbligato a rispondere se non hai nulla da dire.

[Pancho Villa]

Riguardo il fatto che l'uranio sia in via destinato all'esaurimento entro il 2050 non posso che smentire, e anche riguardo l'aumento del costi di produzione. E' vero che c'è stato un aumento vertiginoso del costo della materia prima, ma essa rappresenta solo una piccola fetta del costo totale del kwh termonucleare.
Ricordo una recente discussione di un altro forum in cui se ne è parlato ampiamente e vi sono stati degli ottimi interventi ampiamente argomentati; non ho voglia di rielaborare tutte quelle informazioni e a questo punto non posso che linkare.

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=384692

[greasedman]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Riguardo il fatto che l'uranio sia in via destinato all'esaurimento entro il 2050 non posso che smentire, e anche riguardo l'aumento del costi di produzione. E' vero che c'è stato un aumento vertiginoso del costo della materia prima, ma essa rappresenta solo una piccola fetta del costo totale del kwh termonucleare.
Ricordo una recente discussione di un altro forum in cui se ne è parlato ampiamente e vi sono stati degli ottimi interventi ampiamente argomentati

Invece che andare a gugolare su altri forum basterebbe ricorrere a questo stesso forum, dove gli interventi argomentati non hanno mai ricevuto considerazione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=754
a differenza delle fregnacce che si moltiplicano copiose nei quote con castroni sempre più sesquipedali...

[Pancho Villa]

Purtroppo l'ora è tarda cercherò di rispondere nel possibile.
Per quanto riguarda il costo del combustibile non posso che quotare dall'altro forum (senza chiedere l'autorizzazione all'autore, purtroppo)

Mica vero!
Se fai due calcoletti molto veloci (in verita' sono un po incasinati...) scopri che un impianto nucleare di III generazione USANDO URANIO MINERALE ESTRATTO OGGI, non 10 anni fa, ha un certo costo dell'energia prodotta che dipende solo per il 5-8% dal combustibile. Quello che VOI non dite mai e' che il costo del combustibile e', ancora oggi, per oltre il 50% dovuto alle successive lavorazioni subite dal minerale. Pertanto, sempre con i soliti calcoli, si scopre che raddoppiando il costo del minerale (oggi, quindi venti volte piu del 2001) il costo dell'energia prodotta aumenta del 7% (sette).
Vuoi sapere come finisce con analoghi aumenti di gas e carbone? +73% e +46%. Il petrolio ormai non fa piu' testo.

PS: negli ultimi 4 anni il gas e' piu' che triplicato...

Per il resto ci penso domani; a proposito, sei sicuro di quei 65 MILIARDI di $ ( ) investiti per la ricerca di un nuovo deposito per le scorie?

[greasedman]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Purtroppo l'ora è tarda cercherò di rispondere nel possibile.

Per il resto ci penso domani; a proposito, sei sicuro di quei 65 MILIARDI di $ ( ) investiti per la ricerca di un nuovo deposito per le scorie?

Si, della serie "non so cosa, non so come, non so perchè, ma un modo per ripondere lo rimedio comunque..."

Guarda che non siamo mica a porta-a-porta, se uno non conosce un argomento e/o non ha niente di utile e/o se lo deve inventare sul momento... da dire non è obbligato a dirlo per forza...



P.S: in realtà quei costi si sono pure gonfiati, anche per inevitabile conseguenza del deprezzamento del dollaro. Ma puoi stare tranquillo: anche stavolta sarà la soluzione definitiva, l'ennesima...

[greasedman]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Per quanto riguarda il costo del combustibile non posso che quotare dall'altro forum (senza chiedere l'autorizzazione all'autore, purtroppo)

Non che mi stia particolarmente a cuore la vicenda dell'incidenza della materia prima, ma neanche mi stà a cuore di passare (io) per fesso.

La forbice che cita è la stessa del rapporto di Euratom riportato tronfiamente anche su wikipedia dai pompatori del nucleare, un rapporto già palesemente "amichevole" nei confronti di questa tecnologia:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...124(01):EN:NOT



Dettaglio: il rapporto è del marzo 2001.
Periodo in cui l'uranio valeva circa 7$ contro i 90/100$ di oggi, con un aumento di circa il 1200% che quest'anno ha conosciuto anche punte del 1900%.

Quindi, se secondo gli ottimistici pompatori del nucleare una materia prima che nel 2001 costando 7 incideva "solo" al 5-8%, oggi che costa 90/100 quanto incide all'invariare delle altre spese, sempre secondo gli ottimisti?
E tra l'altro è un dato di fatto anche che i costi fissi sono nettamente aumentati.


Andatelo a raccontare a qualcun'altro che il nucleare è economicamente conveniente.
Questa fanfara dell'economicità del nucleare trova asilo solo in italia dove PierFerdinando sa di poter sproloquiare le peggio demenze senza il timore di essere smerdato in prima serata da un giornalista serio.

[HenryTheFirst]

greasedman: non mi sembra il caso né di buttarla sul personale con gli altri utenti né di usare epiteti come "pompatoni": di sicuro non ti danno maggior credito, anzi, è più probabile che originino flames e che deviino la discussione dal suo pacifico prosieguo.
Sembra tu abbia argomentazioni interessanti da proporre: c'è proprio bisogno di rovinare tutto in questo modo?

[das]

Originariamente inviato da fluke81

No,è pericoloso.In italia dobbiamo stare al sicuro

Peccato che siamo circondati
http://www.wano.org.uk/WANO_Document...p/WANO_Map.pdf

Guarda che se ce l'hanno i francesi o gli svizzeri mi va bene.
Da noi alla direzione della centrale ci metterebbero il figlio del ministro X magari laureato in sociopolitica applicata e il reattore verrebbe sigillato con lo scotch.
Non riusciamo a far funzionare un ospedale figurati una centrale nucleare, anzi da noi è pericoloso anche il combustibile tradizionale.

[sider]

Bisogna dire le cose come stanno.
Il nucleare potrebbe diventare una necessità, ma spacciarlo come fonte sicura ed economica è errato. Il problema scorie è gravissimo, avete visto il servizio di report sul sito di stoccaggio delle scorie prodotte in italia prima della chiusura? Roba da brividi.

[sider]

Ci sono paesi meno provinciali di noi che guardano avanti, oltre il nucleare

http://www.ecoblog.it/post/1381/rubb...-termodinamico

[das]

Originariamente inviato da sider

Ci sono paesi meno provinciali di noi che guardano avanti, oltre il nucleare

http://www.ecoblog.it/post/1381/rubb...-termodinamico

Il 3 % del territorio basterebbe a produrre il 70 % dell'energia ?

Ma ti rendi conto ? Il più grave cataclisma ambientale di tutti i tempi. Un ecomostro esteso per 9000km^2, una superficie pari a quella delle Marche, e non basterebbe neppure a produrre tutta l'energia necessaria ma solo il 70%.

Se lo tengano gli spagnoli. (a parte il fatto che loro hanno il deserto per cui non devono sciupare granchè per costruirlo, noi invece abbiamo boschi e montagne)

[sider]

Originariamente inviato da das

Il 3 % del territorio basterebbe a produrre il 70 % dell'energia ?

Ma ti rendi conto ? Il più grave cataclisma ambientale di tutti i tempi. Un ecomostro esteso per 9000km^2, una superficie pari a quella delle Marche, e non basterebbe neppure a produrre tutta l'energia necessaria ma solo il 70%.

Se lo tengano gli spagnoli. (a parte il fatto che loro hanno il deserto per cui non devono sciupare granchè per costruirlo, noi invece abbiamo boschi e montagne)

Ho riportato volutamente un articolo polemico e critico in maniera da far capire che non sono un eco-boccalone.
A parte che la spagna ha vasti spazi disabitati e quasi deserti, è ovvio che il target non è il 70% della produzione, ma molto meno. Differenziare il più possibile, ci può aiutare.

[drakend]

Ho riportato, diversi post fa, un articolo di Punto Informatico dove parla di una turbina eolica magnetica: nessuno l'ha cagato di striscio...
Troppo occupati a polemizzare nucleare sì nucleare no?

[MaxArt]

Originariamente inviato da HenryTheFirst

Sembra tu abbia argomentazioni interessanti da proporre: c'è proprio bisogno di rovinare tutto in questo modo?

La sue "argomentazioni interessanti" le aveva già proposte a suo tempo in Scienza a Tecnica. Gli è stato risposto (non solo da me) in tutti i modi possibili, anche da esperti del settore, eppure non si è mai scomposto di un millimetro e non ha mai modificato di una virgola la sua opinione.
Diritto suo, ma francamente mi sono stancato. Se qualcuno vuole, può recuperare i thread sul nucleare nella sezione di Scienza e Tecnica, tipo questo.

Originariamente inviato da sider

Bisogna dire le cose come stanno.
Il nucleare potrebbe diventare una necessità, ma spacciarlo come fonte sicura ed economica è errato. Il problema scorie è gravissimo, avete visto il servizio di report sul sito di stoccaggio delle scorie prodotte in italia prima della chiusura? Roba da brividi.

Direi che è uno sforzo patetico lamentarsi della mala gestione dei rifiuti nucleari in Italia quando proprio non c'è una politica nucleare. Quando si tentò di risolvere la questione accadde la protesta di Scanzano Jonico.
E sono pronto a scommettere che l'attuale governo, con un Ministro per l'Ambiente che dice "il nucleare è MALE" ogni volta che lo sente nominare e basta, non muoverà un dito in questa direzione, o al limite lo muoverà verso l'Est europeo come cassonetto atomico.

[sider]

Originariamente inviato da drakend

Ho riportato, diversi post fa, un articolo di Punto Informatico dove parla di una turbina eolica magnetica: nessuno l'ha cagato di striscio...
Troppo occupati a polemizzare nucleare sì nucleare no?

Ho visto una discussione in scienza su quella turbina.