bravi si nasce o si diventa?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da lukeskywalker

regà è scientificamente provato che se non si hanno stimoli sin dai primissimi giorni di vita non si ha speranza di avere un cervello normale.
ci sono casi estremi a riprova di questo: bambini vissuti con scarsissimi contatti con l'esterno, abbandonati in condizioni estreme non hanno avuto uno sviluppo cerebrale normale.
ci sono, è chiaro, delle attitudini genetiche ma le sinapsi vanno stimolate già dalla nascita altrimenti si rimane ebeti.
se prendi un neonato e lo isoli completamente difficilmente sarà in grado di parlare e di pensare se non in maniera primitiva: avrà pensieri riconducibili unicamente a sensazioni fisiche (caldo -freddo -fame).
il linguaggio è lo strumento che permette l'astrazione ed è fondamentale per sviluppare il ragionamento.
parafrasando, maggiori stimoli (in qualità e in giusta quantità) portano ad un migliore sviluppo del cervello, minori stimoli non consentono lo sviluppo cerebrale.
niente stimoli niente cervello. bravi si diventa.

Ma nessuno sta mettendo in dubbio che gli stimoli esterni non siano importantissimi.
Solo che determinati cervelli hanno "una marcia in +" che gli altri non potranno mai avere proprio per il diverso funzionamento del loro cervello.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da lukeskywalker

si è vero.
però commettete l'errore di ritenere che uno sia portato dalla nascita: invece non è così.
le attitudini vanno sollecitate nei primi tempi di vita, quando si arriva alle elementari, e imho all'alla scuola materna, è già tardi. figuriamoci quando si arriva all'età per frequentare l'istituto: i giochi sono già fatti.
questo non implica una predisposizione GENETICA.

Trovami un qualsiasi bambino cresciuto in un qualsiasi ambiente e vediamo se riesce a diventare un Mozarto o un Einstein.
Se fosse davvero come dici tu come mai i GENI veri, quelli che tutti noi consideriamo tali, sono così pochi?
Semplice.
Perchè non basta in alcun modo l'ambiente ma è necessaria SIA una predisposizione genetica CHE un ambiente giusto.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da lukeskywalker

il cervello del bambino è come una scacchiera.
all'inizio qualunque partita è teoricamente possibile, qualunque mossa brillante è ipotizzabile.
poi quando si cominciano a muovere i pezzi, le combinazioni iniziali via via diminuiscono e il gioco prende a strutturarsi in un certo modo.
se le mosse iniziali sono appropriate e l'impianto el gioco è ben sviluppato, la partita è ben avviata; ma se le mosse iniziali sono sbagliate sarà estremamente difficile risollevare le sorti del gioco.
lo svantaggio dovuto a una cattiva impostazione sarà difficilmente recuperabile.

e questo continua a non negarlo nessuno.
Ma tu continui a non considerare che ci sono persone che hanno un effettivo vantaggio, che se continuano a sfruttarlo lasciano indietro gli altri e diventano irraggiungibili.
MA questo solo grazie al loro vantaggio iniziale.
Invce una persona media non potrà mai raggiungere tali traguardi per quanto il suo ambiente possa essere uguale a quello dei cosiddetti geni.

[razzoman]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Io non l'ho mai misurato il mio QI, ma a scuola anke senza mai fare una mazza ottenevo ottimi risultati..
alla fine sono uscito con 57/60 (e solo xkè c'eranop altri che DOVEVANO prendere + di me )
Cmq c'è da dire che io a 3 anni e mezzo avevo già imparato a leggiucchiare da solo

significa che anche tu hai un quoziente alto, ti faccio un'esempio:
io e un mio amico dovevamo essere interrogati di italiano,io non ho MAI aperto il libro,mentre lui ha studiato per 2 giorni 5 ore.risultato,io ho preso 7 mentre lui 6 1/2

[trokij]

Originariamente inviato da Setzuko

Megaquotone

Ci sono delle mie compagne di accademia, che nonostante abbiano fatto l'istituto d'arte e continuino a disegnare...rimangono sempre delle mezze cartucce (con affetto eh ).
E a sto punto uno si chiede anche ...ma che azz ci sei andato a fare all'Accademia di Belle Arti se non sai disegnare?

Ma questo non dimostra nulla, mica sei piu brava perchè dotata di un dono naturale
E poi in accademia si va a fare anche altro, ad esempio mio fratello fa scultura

EDIT
Poi dire io disegno meglio di tizio è secondo me impossibile... il disegno è una forma d'espressione artistica quindi come tale è soggetta al giudizio del tutto personale di chi osserva.
Ad esempio ad alcuni piace la classica ad altri piace il metal... come non puoi dire io che suono classica suono meglio di te che suoni metal non puoi dire di disegnare meglio di un altra persona.
Anzi, se devi realizzare un ritratto ok è possibile, ma se il disegno è ispirato il confronto è impossibile, ad esempio tu potresti disegnare in maniera iper realistica mentre una tua amica leggermete fumettosa, e li ci si scontra con i gusti personali di chi osserva...

Originariamente inviato da lukeskywalker

si è vero.
però commettete l'errore di ritenere che uno sia portato dalla nascita: invece non è così.
le attitudini vanno sollecitate nei primi tempi di vita, quando si arriva alle elementari, e imho all'alla scuola materna, è già tardi. figuriamoci quando si arriva all'età per frequentare l'istituto: i giochi sono già fatti.
questo non implica una predisposizione GENETICA.

Io non credo al dono naturale, e quindi sono d'accordo con te se è quello che intendi, ma penso che in un certo senso sia genetico il fatto di eccellere o meno in un campo.
Infatti si nasce con una forms mentis, un carattere una predisposizione fisica che ti porta ad eccellere se stimolata nel modo giusto
Questo insieme di coincidenze possiamo chiamarlo dono naturale, in realtà sarebbe piu corretto chiamarlo dono casuale

Originariamente inviato da razzoman

significa che anche tu hai un quoziente alto, ti faccio un'esempio:
io e un mio amico dovevamo essere interrogati di italiano,io non ho MAI aperto il libro,mentre lui ha studiato per 2 giorni 5 ore.risultato,io ho preso 7 mentre lui 6 1/2

E cosa dimostrerebbe?
Ipotesi:
1)ti piace di piu l'italiano e lo impari senza fatica.
2)il tuo amico pensa alla fica e non riesce a concentrarsi sui libri.
3)hai una memoria molto buona il tuo amico no.
4)hai la capacità di dialogare in maniera piu convincente, di nascondere le tue lacune durante l'interrogazione, il tuo amico invece è piu timido, impacciato, incapace di esporre altrettanto bene quello che sa!

Il mio caso ad esempio era il quarto, ero bravo ad esporre e anche se non studiavo riuscivo a cavarmela.
Ma ad esempio un mio amico che non ha mai brillato al liceo ha affrontato l'università con molta perseveranza e dopo un po di tempo in cui ha faticato alla fine è riuscito a laurearsi con ottimi voti, se il tuo amico continuerà a studiare seriamente secondo me ha piu probabilità di te

[dario2]

Originariamente inviato da Fides Brasier

di nuovo??

Originariamente inviato da fabio80

sicuramente fissati ci si nasce

quoto avrai aperto 300 volte ste discussioni smepre con gli stessi esiti

[Setzuko]

Originariamente inviato da trokij

Questo è un luogo comune,prendi uno qualsiasi fagli fare l'artistico e diventerà veramente bravo a disegnare
Poi ovviamente per diventare van gog serve un qualcosa in piu...

Ehm no mi spiace ma proprio stai sbagliando

Dopo cinque anni di istituto d'arte e due di accademia di belle arti, posso confermarti che ci sono persone che disegnano e si impegnano da anni e fanno sempre schifo...mi spiace per loro ma è così

Sono negati e non ci possono fare nulla, neanche con anni di esercizio

[klarence]

nel corso della vita ho imparato che bravi si nasce... nonostante il talento puro da solo non basta e deve essere alimentato.

[Setzuko]

Originariamente inviato da trokij

Ma questo non dimostra nulla, mica sei piu brava perchè dotata di un dono naturale
E poi in accademia si va a fare anche altro, ad esempio mio fratello fa scultura

EDIT
Poi dire io disegno meglio di tizio è secondo me impossibile... il disegno è una forma d'espressione artistica quindi come tale è soggetta al giudizio del tutto personale di chi osserva.
Ad esempio ad alcuni piace la classica ad altri piace il metal... come non puoi dire io che suono classica suono meglio di te che suoni metal non puoi dire di disegnare meglio di un altra persona.
Anzi, se devi realizzare un ritratto ok è possibile, ma se il disegno è ispirato il confronto è impossibile, ad esempio tu potresti disegnare in maniera iper realistica mentre una tua amica leggermete fumettosa, e li ci si scontra con i gusti personali di chi osserva...

Bhe io credo invece che sia così, che tutti noi abbiamo dei "doni naturali" poi sta a noi accorgecene e affinare le nostre capacità.

Ci sono tipologie di disegno, dal ritratto al fumetto (come tu hai detto) ma ci sono comunque caratteristiche specifiche, come ad esempio le proporzioni, le tecniche usate, il chiaro-scuro, la plasticità delle cose...e questo non và a gusti, è come se io venissi a dirti che io sono più brava di te a fare 4+4 e tu "no ma và a gusti, perchè secondo me può anche fare 9", ci sono cose "tecniche" che non possono andare a gusti...capisci cosa intendo?

[trokij]

Originariamente inviato da Setzuko

Ehm no mi spiace ma proprio stai sbagliando

Dopo cinque anni di istituto d'arte e due di accademia di belle arti, posso confermarti che ci sono persone che disegnano e si impegnano da anni e fanno sempre schifo...mi spiace per loro ma è così

Sono negati e non ci possono fare nulla, neanche con anni di esercizio

Dove la fai l'accademia a bologna?nel caso probabilmente conoscerai mio fratello, anche lui fa il secondo anno.
ad esempio il modo di disegnare di mio fratello non mi piace, è molto espressivo, quasi rabbioso come tratto, essenziale, minimale... a me non piace ma non nego che sia caratteristico, originale forse!
Ho visto disegni di suoi colleghi che io reputo nettamente superiori, disegni che sembrano foto, precisi nel rappresentare la realtà, con tanto di vene e peli... a me piacciono e li reputo migliori, superiori a mio fratello, lui invece li considera inferiori, scarsi!

[Setzuko]

Originariamente inviato da trokij

Dove la fai l'accademia a bologna?nel caso probabilmente conoscerai mio fratello, anche lui fa il secondo anno.
ad esempio il modo di disegnare di mio fratello non mi piace, è molto espressivo, quasi rabbioso come tratto, essenziale, minimale... a me non piace ma non nego che sia caratteristico, originale forse!
Ho visto disegni di suoi colleghi che io reputo nettamente superiori, disegni che sembrano foto, precisi nel rappresentare la realtà, con tanto di vene e peli... a me piacciono e li reputo migliori, superiori a mio fratello, lui invece li considera inferiori, scarsi!

No, io studio a Milano

Quello che ti fa provare un'opera è un conto, le caratteristiche tecniche sono un altro.
Ad esempio l'anatomia, quella non può andare a gusti perchè il corpo umano è fatto in una determinata maniera, che poi mi rappresenti un braccio in maniera fotografica o con un segno più leggero quello è un altro paio di maniche, ma devi attenerti a determinate proporzioni, ad una struttura in particolare

[trokij]

Originariamente inviato da Setzuko

Bhe io credo invece che sia così, che tutti noi abbiamo dei "doni naturali" poi sta a noi accorgecene e affinare le nostre capacità.

Secondo me quello che chiamiamo dono naturale non è altro che una combinazione di carattere, sensibilità, capacità fisiche e psicologiche che vengono sviluppate dall'ambiente in cui si vive rendendoci portati per una attività!
Diventa un dono per via dell'unicità di ogniuno di noi e per l'impossibilità di replicare il mix che porta ad una persona con quelle capacità.
Se per esempio se volessi ricreare maradona, dovrei per prima cosa riuscire a stabilire il carattere di un neonato e sceglierlo con le caratteristiche adatte simili a quelle del piccolo diego, poi dovrei farlo vivere nello stesso ambiente in cui è vissuto il giovane diego... ma queste sarebbero le cose piu semplici da ricreare, perchè dopo avrei bisogno di fare ripertere al mio "esperimento" le stesse esperienze formative di diego... il problema è capire quali siano state queste esperienze, possibile nemmeno diego in persona lo sappia
Ma se per assurdo ci riuscissi otterrei diego, e se scegliessi un neonato destinato a diventare alto un metro e novanta avrei un giocatore anche migliore

Ci sono tipologie di disegno, dal ritratto al fumetto (come tu hai detto) ma ci sono comunque caratteristiche specifiche, come ad esempio le proprorzioni, le tecniche usate, il chiaro-scuro, la plasticità delle cose...e questo non và a gusti, è come se io venissi a dirti che io sono più brava di te a fare 4+4 e tu "no ma và a gusti, perchè secondo me può anche fare 9", ci sono cose "tecniche" che non possono andare a gusti...capisci cosa intendo?

Ok non lo sapevo, quindi puoi affermare che sei tecnicamente piu bravo, ma il disegno non è fatto di sola tecnica, l'espressività conta molto di piu della tecnica, prendiamo van gogh mica era bravo tecnicamente, eppure è considerato uno dei migliori se non il migliore in assoluto... quindi dire chi è piu bravo a disegnare non è poi così semplice o no?

[Setzuko]

Originariamente inviato da trokij

Ok non lo sapevo, quindi puoi affermare che sei tecnicamente piu bravo, ma il disegno non è fatto di sola tecnica, l'espressività conta molto di piu della tecnica, prendiamo van gogh mica era bravo tecnicamente, eppure è considerato uno dei migliori se non il migliore in assoluto... quindi dire chi è piu bravo a disegnare non è poi così semplice o no?

Frena, frena....stiamo parlando di tecniche che non si possono associare ad ogni corrente artistica.
Van Gogh era bravo quanto pazzo, ma riferito SOLO alla sua corrente , non universalmente perchè alla base di ogni corrente ci sono motivazioni e tecniche diverse

Non bisogna confondere le varie tipologie di arte con i gusti personali.
Tu puoi venirmi a dire che ti piace il fumetto, io invece che amo i ritratti...ma non si possono paragonare decidendo il migliore perchè sono stili diversi, come non puoi decidere tra un ritrattista ed un fumettista ed elleggere Mr. matita d'oro 2007, perchè sono 2 cose completamente diverse.

Ma sulla base di conoscenze TECNICHE puoi dire che uno è migliore dell'altro, riferito sempre alla stessa tipologia d'espressione

[based]

fermi un attimo..
qualcuno dice che gli stimoli sono importanti e qui nn ci piove.

ma se uno ha problemi del tipo che appena inizia a concentrarsi su qualcosa si stanca, e di conseguenza non riesce a farla con la dovuta attenzione e se si tratta di una cosa non semplice la fa male.... e se questo è presente sempre... ditemi come fa questo qui a diventare bravo?!

potrei capire se diceste che si diventa AVENDO UN CERVELLO SANISSIMO,che ha aree deputate alla memoria intatte, quelle al ragionamento intatte, ecc ma quando una persona ha un certo problema che ricorda a fatica ecc ecc questo è un problema strutturale del cervello e lo puoi stimolare e di certo migliorerà UN PO' ma poichè non memorizza bene basteranno pochi mesi affinché scordi tutto e rimane nella stessa condizione di un altro che non è stato stimolato.
questa condizione descritta è di chi non impara.e ne è pieno il mondo. e non credo solo per gli stimoli ma soprattutto per la DIMENTICANZA!dimenticanza non di particolari inutili ma spesso come capita a me di quasi tutto e quindi sembra che ogni quando fai una cosa tu la stai facendo per la seconda terza volta, ma non riesci mai a diventarne padrone.

certo che 1+1 sappiamo farlo tutti e bene in ogni condizione, anche di stanchezza eccessiva.
ma quando si tratta di fare di qualcosa di piu' articolato, come potrebbe essere "spazzare a terra" ti accorgi che questo lo fai bene quando sei "non stanco" e sei piu o meno in forma".


quindi: una persona che ha problemi di tipo mnemonico ,ecc, non diventerà mai bravo, e neanche sufficiente nella propria vita. e questo è il mio caso
ci sono depresso per questo. capitano giorni di svegliarmi e dimenticare tuttto quello fatto prima, non riuscire a fissarmi obiettivi per quel giorno, non riuscire a gestire bene le situazioni, ecc....

in sintesi voglio dire: quando uno come si suol dire "ha problemi" di questo tipo,c'è poco da fare.perciò cio' avvalora l'ipotesi che bravi si nasce. nascere con un cervello stabile è già un nascere bravini.

un mio amico di classe, il piu' bravo di tutti, disse che sono demente.lo disse scherzando, ma cmq non sono normale.PER IL FATTO CHE SCORDO E HO SEMPRE LA TESTA VUOTA

[darkfear]

Originariamente inviato da razzoman

io e un mio amico dovevamo essere interrogati di italiano,io non ho MAI aperto il libro,mentre lui ha studiato per 2 giorni 5 ore.risultato,io ho preso 7 mentre lui 6 1/2

Fuori scuola
oggi c'è interrogazione!

io: eh?
amico: si! sei preparato?
io: ...eeeh! certo! (-_-) scusa io entro eh...
amico: ma sono le 7:40 (si entra alle 8)
io: eh...beh...mentre salgo le scale...
amico: ci metti 20 minuti a salire le scale?
io:

*entro in classe, libro in mano*
amico: lo sapevo...
io: mi hai pedinato!
amico:
io: non so una cippa...era capitolo 2?
amico: me se siamo al 7°!
io: ah... vabe' mo vedo che posso fare... (intanto il mio amico tutto convinto mi spiega la lezione tutto infervorato perche' sa tutto e studia sempre )

interrogazione:
io: 7 1/2 (il professore ci rimase di cacca...non mi faccio mai interrogare...sto all'ultimo banco...me ne frego altamente...vado la'...e rimane cosi' )
lui: 5 1/2 (prof cosi' )

io:
lui: (e litigata con il professore )
non ho mai fatto un test del qi ma probabilmene lo fallirei

[based]

Originariamente inviato da darkfear

Fuori scuola
oggi c'è interrogazione!

io: eh?
amico: si! sei preparato?
io: ...eeeh! certo! (-_-) scusa io entro eh...
amico: ma sono le 7:40 (si entra alle 8)
io: eh...beh...mentre salgo le scale...
amico: ci metti 20 minuti a salire le scale?
io:

*entro in classe, libro in mano*
amico: lo sapevo...
io: mi hai pedinato!
amico:
io: non so una cippa...era capitolo 2?
amico: me se siamo al 7°!
io: ah... vabe' mo vedo che posso fare... (intanto il mio amico tutto convinto mi spiega la lezione tutto infervorato perche' sa tutto e studia sempre )

interrogazione:
io: 7 1/2 (il professore ci rimase di cacca...non mi faccio mai interrogare...sto all'ultimo banco...me ne frego altamente...vado la'...e rimane cosi' )
lui: 5 1/2 (prof cosi' )

io:
lui: (e litigata con il professore )
non ho mai fatto un test del qi ma probabilmene lo fallirei

beh i tipi cosi sono i fortunati...
basta leggere una cosa e gia la sanno...

[darkfear]

Originariamente inviato da based

fermi un attimo..
qualcuno dice che gli stimoli sono importanti e qui nn ci piove.

ma se uno ha problemi del tipo che appena inizia a concentrarsi su qualcosa si stanca, e di conseguenza non riesce a farla con la dovuta attenzione e se si tratta di una cosa non semplice la fa male.... e se questo è presente sempre... ditemi come fa questo qui a diventare bravo?!

un mio amico ha questo problema... (non quello del post sopra )
mi somiglia molto (come carattere ed esperienze passate) lo conosco da anni...per me è molto intelligente...ma non riesce a studiare...non ce la fa...è gia' pigro di suo... (solo verso le cose che nn gli piacciono, fa ju-jitsu con una costanza esemplare...io non ci riesco sono pigro in tutto... )
mi spiace tantissimo...non accetta l'aiuto di nessuno...

molte persone attorno a me dicono che sn intelligente...
sara'...io sono sicuro di essere imbecille

[lukeskywalker]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Si il cervello non è ancora sviluppato, ma iil patrimonio genetico, che indubbiamente influisce anche sul funzionamento del tuo cervello, è assolutamente diverso e cambia da uomo ad uomo.

mi piace considerare il cervello come un muscolo. se non si allena si atrofizza.
in ogni atleta credo sia molto più importante l'allenamento rispetto alla predisposizione naturale.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Potresti diventare bravo.
Ma non potrai MAI e poi MAI diventare un genio.
La genialità è tutta un'altra cosa

tutto da dimostrare. per lo più è indimostrabile quindi perde significato.
per lo più è stato dimostrato il contrario.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

e questo continua a non negarlo nessuno.
Ma tu continui a non considerare che ci sono persone che hanno un effettivo vantaggio, che se continuano a sfruttarlo lasciano indietro gli altri e diventano irraggiungibili.
MA questo solo grazie al loro vantaggio iniziale.
Invce una persona media non potrà mai raggiungere tali traguardi per quanto il suo ambiente possa essere uguale a quello dei cosiddetti geni.

giusto ma il vantaggio iniziale dove lo aquisisci dai geni secondo te?
assolutamente no.
il vantaggio iniziale nasce da un'educazione migliore, ma non certo quella della scuola, parlo di stimoli che avvengono assai prima, nelle prime settimane di vita e anche ancora prima di nascere.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Trovami un qualsiasi bambino cresciuto in un qualsiasi ambiente e vediamo se riesce a diventare un Mozarto o un Einstein.
Se fosse davvero come dici tu come mai i GENI veri, quelli che tutti noi consideriamo tali, sono così pochi?
Semplice.
Perchè non basta in alcun modo l'ambiente ma è necessaria SIA una predisposizione genetica CHE un ambiente giusto.

guarda che lo hanno sperimentato hanno creato dei piccoli geni.
mentre invece tutti quei bambini cresciuti in isolamento (brefotrofi, tra gli animali ecc.) presentavano gravissimi ritardi mentali.

non lo dico io assolutamente, sono certamente d'accordo, ma la teoria dell'ambiente esterno è stata elaborata e provata da personaggi ben più illustri quali:
prof. burton l. white (harvard)
maria montessori
prof. J. goodlkad (università della california)
prof. Sheldon White (harvard)
dott. mildred smith (michigan)
prof. aldo visalberghi (ordinario di pedagogia all'università di roma)
prof. M. Gerson (vedi cosa sono i kibbutz)
piero angela e tanti altri.

il prof. rick herber di milwaukee nei suoi esperimenti ha misurato un divario di ben 40 punti in 30 bambini scelti in ambienti sociali sottosviluppati (con un patrimonio genetico ridicolo quindi).
i bambini sono stati allevati fino all'età di 15 mesi (solo 15 mesi!) con tecniche avanzate dell'educazione: tutti e trenta avevano un q.i. di tra 120 e 125. i loro coetanei normalmente hanno 85.
e con questo ho detto tutto.

poi se vogliamo approfondire. ma sarebbero opinioni personali non dati di fatto.

[lukeskywalker]

Originariamente inviato da based

fermi un attimo..
qualcuno dice che gli stimoli sono importanti e qui nn ci piove.

ma se uno ha problemi del tipo che appena inizia a concentrarsi su qualcosa si stanca, e di conseguenza non riesce a farla con la dovuta attenzione e se si tratta di una cosa non semplice la fa male.... e se questo è presente sempre... ditemi come fa questo qui a diventare bravo?!

....

sono importantissimi gli stimoli nei primi 3 anni di vita, in questo periodo nel cervello si consolidano le sinapsi verso i centri nervosi e si sviluppano le attitudini o le intelligenze (si ce ne sono vari tipi).
questo sviluppo avviene unicamente con stimoli esterni.
la capacità di concentrazione è una delle qualità che andrebbe coltivata prestissimo, non dico che non si possa più recuperare a 13-15 anni o anche dopo, certo è molto più difficile.
leggi cosa ho scritto poco dietro circa la scacchiera ed il cervello.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Setzuko

Ehm no mi spiace ma proprio stai sbagliando

Dopo cinque anni di istituto d'arte e due di accademia di belle arti, posso confermarti che ci sono persone che disegnano e si impegnano da anni e fanno sempre schifo...mi spiace per loro ma è così

Sono negati e non ci possono fare nulla, neanche con anni di esercizio

Idem, come posso anche confermare di avere un amico che non avendo mai studiato disegno sa fare disegni, fumetti, e anche ritratti in modo stupendo...