Papa: necessaria «pubblica testimonianza della propria fede» + nota CEI sui Di.Co.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da Jo3

Questa domanda pero andrebbe posta anche a chi ateo si vede un crocefisso in classe.

Cosa cambia=? nulla e' un semplice soprammobile.

Eppure....

Stiamo parlando di persone "normali" e quello è un altro discorso, pienamente condivisibile aggiungo.

Rispondere alla domanda semplice che ho fatto in modo sincero servirebbe a capire quanto davvero ci sia di serio e quanto di strumentale nelle critiche ai Dico.

[Nevermind]

Originariamente inviato da Jo3

Questa domanda pero andrebbe posta anche a chi ateo si vede un crocefisso in classe.

Cosa cambia=? nulla e' un semplice soprammobile.

Eppure....

Difatti a me non cambia nulla, logico che se decidessero di toglierlo non mi opporrei di certo.

Che poi continui ad non avere senso, beh te lo dico chiaro e tondo.

[ziozetti]

Originariamente inviato da Jo3

Questa domanda pero andrebbe posta anche a chi ateo si vede un crocefisso in classe.

Cosa cambia=? nulla e' un semplice soprammobile.

Eppure....

Eppure rompe le palle per il piacere di farlo.
Bisogna distinguere le necessità degli atei dalle necessità dei rompiballe.

[Jo3]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Stiamo parlando di persone "normali" e quello è un altro discorso, pienamente condivisibile aggiungo.

Rispondere alla domanda semplice che ho fatto in modo sincero servirebbe a capire quanto davvero ci sia di serio e quanto di strumentale nelle critiche ai Dico.

E io ti risponderei perche' allora non anche zie e fratelli? perche' non amici e sconosciuti?

Si parla infatti anche di legami di parentela o addirittura di semplice amicizia, che può diventare anche in certi casi (come si può facilmente immaginare) persino di convenienza.

Perche' a questo punto non estendere i DICO a qualsiasi persona di qualsiasi sessso che voglia semplicemente condividere tramite altre persone un tetto?

[misterx]

Originariamente inviato da Nevermind

Quindi l'opposizione alò matrimonio gay è tutta qui? MI vuoi dire che il matrimonio per te si incentra solo sulla procreazione.

Mi sembra un attimino riduttivo relegarlo solo a questo.

e chiamalo poco avere la capacità di procreare

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Ti prego

Non sono Dio, quindi non pregarmi.

Hai visto i temrini del disegno di legge dei Dico? Servono per esempio 9 ANNI di convivenza per avere diritto alla successione. Ti sembra un rapporto all'acqua di rose quello di due persone che convivono da 9 anni ?

Non avevi detto tu stesso di aver visto coppie fidanzate da lungo tempo, il cui matrimonio religioso è finito in divorzio?
La durata del rapporto è indubbiamente un indicatore; ma non è una garanzia, perché purtroppo a volte le storie vanno avanti anche per stanchezza.
E poi: tu definiresti "solido" il rapporto in cui da 9 anni il marito picchia la moglie, e la moglie è troppo spaventata anche solo per denunciare il marito? È un esempio estremo, lo so; ma purtroppo succede anche questo.
Per cui, alla domanda "ti sembra un rapporto all'acqua di rose quello di due persone che convivono da 9 anni ?" la mia risposta non può che essere "senza altre indicazioni, non so che dirti".

Rispetto la tua idea, ma non chiedermi di condividerla.

Ti rispetto, ma non chiedermi di condividere le idee che tu hai e io credo sbagliate.

convivo con la mia ragazza da 6 anni. Abbiamo comprato casa assieme, stiamo insieme da 11 anni ( azzo sono vecchio )

Se io muoio, lei non prende nulla: la casa andrebbe ai miei parenti (o almeno la metà), reversibilità e altro nemmeno a parlarne.

Se succedesse a lei, avrei diritto alla reversibilità e a tuto quello che è suo ed è "di là". Lavorando in Svizzera, queste cose sono automatiche e non serve nemmeno una carta.

Tutto questo discorso dimostra solo che tu e la tua compagna vi amate, ma non avete ancora trovato la forza per fare un passo (matrimonio, oppure trasferimento tuo in Svizzera) che vi costerebbe sì molto, ma gioverebbe a entrambi per la vita.
Se le cose stanno così, allora io non so proprio cosa suggerirvi.

EDIT: dimenticavo:

i Dico non mi piacciono, ma almeno offrono un'alternativa

Come tu stesso hai notato, solo perché offrono un'alternativa non vuol dire che siano buoni.

E io proprio non riesco a vedere per quale motivo votare in favore di una legge cattiva. (Vabbe' che è già successo con la legge Urbani ma non è che bisogna rifare gli errori del passato.)

O si esce fuori con una proposta più seria, che sia in grado di farmi riconsiderare le mie posizioni; oppure io rimango contrario.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da Jo3

E io ti risponderei perche' allora non anche zie e fratelli? perche' non amici e sconosciuti?.

Non mi stai rispondendo e allora ricambio a 'sto punto, io ci ho provato ad avere una chiara risposta.

Perché, non esitono matrimoni fra sconosciuti? E fra parenti?

Si parla infatti anche di legami di parentela o addirittura di semplice amicizia, che può diventare anche in certi casi (come si può facilmente immaginare) persino di convenienza.

Tutte cose da cui i matrimoni sono esenti? Non credo proprio.

Perche' a questo punto non estendere i DICO a qualsiasi persona di qualsiasi sessso che voglia semplicemente condividere tramite altre persone uno stabile.

Hai letto il disegno di legge? Credo di no a questo punto. E' in ogni caso soggetto a regole anche abbastanza rigide.

Ci riprovo, dunque:

Ad un cattolico, che continuerà a sposarsi ( e che ha letto bene i termini e ha deciso che non fa al caso suo), cosa cambia?

E' tremendamente semplice rispondere. Fatelo per cortesia.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da Ziosilvio

.
.

Riformulo e ti chiedo per cortesia di rispondermi:

Ad un cattolico, che continuerà a sposarsi, cosa cambia?

Non avevi detto tu stesso di aver visto coppie fidanzate da lungo tempo, il cui matrimonio religioso è finito in divorzio?
La durata del rapporto è indubbiamente un indicatore; ma non è una garanzia, perché purtroppo a volte le storie vanno avanti anche per stanchezza.
E poi: tu definiresti "solido" il rapporto in cui da 9 anni il marito picchia la moglie, e la moglie è troppo spaventata anche solo per denunciare il marito? È un esempio estremo, lo so; ma purtroppo succede anche questo.
Per cui, alla domanda "ti sembra un rapporto all'acqua di rose quello di due persone che convivono da 9 anni ?" la mia risposta non può che essere "senza altre indicazioni, non so che dirti".

Questo rafforza la mia idea che un legame che può essere scisso senza dare per forza 5000 euro ad un avvocato che lavora a cottimo è solo una buona cosa.

Ti rispetto, ma non chiedermi di condividere le idee che tu hai e io credo sbagliate.

MA non ci penso nemmeno ci mancherebbe, ognuno ha le sue idee ed è giusto così

Tutto questo discorso dimostra solo che tu e la tua compagna vi amate, ma non avete ancora trovato la forza per per fare un passo (matrimonio, oppure trasferimento tuo in Svizzera) che vi costerebbe sì molto, ma gioverebbe a entrambi per la vita.

Ma è qui che molti non capiscono. Non soffriamo per nulla il fatto di non essere sposati Che ci mancano sono giusto quelle cose dette in precedenza (successione, assistenza sanitaria ecc ecc ), e adesso che vediamo un'alternativa al matrimonio la cosa poteva anche interessarci. Ribadisco in ogni caso che se le cose rimangono come nel disegno di legge andrò avanti a convivere a vita.

[Nevermind]

Originariamente inviato da misterx

e chiamalo poco avere la capacità di procreare

NO certo, ma incentrare il matrimonio solo su quello non ti pare riduttivo? Per me lo è.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Qual è la proporzione di attivisti pro-gay?

Interessante questo concetto ...
Se uno è a favore dei DiCo diventa un "attivista pro-gay" , una tattica molto (ab)usata è quella di criminalizzare chi difende alcuni diritti dandogli delle etichette da estremista .
Uno di sinistra diventa "comunista"
Uno di destra è un "fascista"
Chi critica l' intervento in Irak è un "terrorista"
Chi protesta contro l' allargamento della base NATO a Vicenza è "antiamericano"
Chi è a favore è un "militarista"
e così via
Che una persona possa avere una visione non partigiana ed equidistante non è ammesso , o si è a favore del Papa oppure si è "attivisti pro-gay" , non sono ammesse posizioni intermedie come chi crede che un diritto per essere tale non deve discriminare tra preferenze sessuali o credenze religiose .

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da Cfranco

Interessante questo concetto ...
Se uno è a favore dei DiCo diventa un "attivista pro-gay" , una tattica molto (ab)usata è quella di criminalizzare chi difende alcuni diritti dandogli delle etichette da estremista .
Uno di sinistra diventa "comunista"
Uno di destra è un "fascista"
Chi critica l' intervento in Irak è un "terrorista"
Chi protesta contro l' allargamento della base NATO a Vicenza è "antiamericano"
Chi è a favore è un "militarista"
e così via
Che una persona possa avere una visione non partigiana ed equidistante non è ammesso , o si è a favore del Papa oppure si è "attivisti pro-gay" , non sono ammesse posizioni intermedie come chi crede che un diritto per essere tale non deve discriminare tra preferenze sessuali o credenze religiose .

Vero. Mi permetto di aggiungere:

Se parli male della politica israeliana sei antisemita filopalesitnese e anche un po' terrorista dentro.

Anche io chiedo di ragionare con la propria testa, non facciamo il gioco di quelli che banalmente vedono solo il bianco ed il nero.

[Nevermind]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

...

Anche io chiedo di ragionare con la propria testa, non facciamo il gioco di quelli che banalmente vedono solo il bianco ed il nero.

ESatto invito tutti a leggere "Il fuzzy pensiero"

[giannola]

Originariamente inviato da misterx

e chiamalo poco avere la capacità di procreare

vedo che quando non ti conviene non rispondi ai post
cmq sono paziente.
Le persone hanno o non hanno la capacità di procreare, stai dicendo che si devono anche fare dei test prematrimoniali per verificare l'impotenza/sterilità, in modo da impedire matrimoni in cui nn c'è procreazione ?

Due conviventi possono procreare senza sposarsi, dobbiamo obbligarli al matrimonio ?

Siamo l'unica specie animale che si sposa, non mi risulta infatti di cani, gatti e quant'altro, che abbiano procreato e contratto matrimonio.


I rifletterei bene su queste cose e rifletterei che il matrimonio non è un'aspetto naturale ma culturale, che nella storia e nelle varie società si sviluppa in modo diverso, vedi ad esempio gli harem.

[LucaTortuga]

Secondo me, qui sfuggono alcuni concetti fondamentali:
1) il matrimonio è nato per esigenze di certezza (relativa) della paternità, quando non esistevano altri mezzi per ottenere questo obiettivo, se non una presunzione legale di fedeltà;
2) i diritti riconosciuti alle coppie sposate NON SONO un premio concesso in cambio dell'assunzione di doveri particolari; i doveri rispondono all'esigenza di cui sopra, i diritti sono stati concessi molto più tardi, semplicemente per aiutare le famiglie, quando l'unica famiglia concepibile dal legislatore era quella formata dai coniugi (ora non è più così);
3) oggi, dal momento che la funzione precipua del matrimonio è venuta meno (esiste l'esame del DNA), non ha più alcun senso per lo Stato promuoverne l'adozione da parte di due persone che vogliano costruire un nucleo di affetti saldo nel tempo, nè considerarlo una forma di unione in qualsiasi modo privilegiata rispetto alle altre;
4) il matrimonio religioso è una questione che riguarda solo i credenti, non interessa a nessun altro, non interessa allo Stato, nessuno ha intenzione di toccarlo;
5) le coppie di fatto e gli omosessuali non stanno chiedendo l'invenzione di un diritto che non esiste: stanno chiedendo il riconoscimento di un diritto che esiste già. Non stanno chiedendo di godere ingiustamente di diritti che dovrebbero essere riservati a qualcun altro: stanno chiedendo di essere riconosciuti per quello che sono, cioè famiglie come tutte le altre.
Visto che il carattere distintivo della famiglia non è affato la procreazione (altrimenti ne sarebbero fuori le coppie sterili), hanno tutto il diritto di rivendicare questo status.
E' sufficiente che lo Stato adegui il proprio diritto, pensato in altre epoche, alla situazione esistente oggi, nel 2007.
Esattamente come è già stato fatto nel 1975 con la riforma del diritto di famiglia, eliminando residui arcaici come la posizione subalterna della donna rispetto al marito.
6) la "famiglia tradizionale" non ha alcun merito particolare se non quello di essere, appunto, "tradizionale"; se i cattolici ci tengono tanto a che continui a godere di uno status privilegiato, diamole un marchio speciale, tipo il DOP dei vini o dei formaggi, ma non ha senso che a questo si accompagnino privilegi economici o diritti esclusivi.
Non si può difendere uno "status quo" portando come unica motivazione una generica opposizione immotivata al cambiamento.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da giannola

.
..
che nella storia e nelle varie società si sviluppa in modo diverso, vedi ad esempio gli harem.

OT
Sdrammatizziamo: una delle poche cose che invidio a quella cultura
/OT

[giannola]

Originariamente inviato da Cfranco

Interessante questo concetto ...
Se uno è a favore dei DiCo diventa un "attivista pro-gay" , una tattica molto (ab)usata è quella di criminalizzare chi difende alcuni diritti dandogli delle etichette da estremista .
Uno di sinistra diventa "comunista"
Uno di destra è un "fascista"
Chi critica l' intervento in Irak è un "terrorista"
Chi protesta contro l' allargamento della base NATO a Vicenza è "antiamericano"
Chi è a favore è un "militarista"
e così via
Che una persona possa avere una visione non partigiana ed equidistante non è ammesso , o si è a favore del Papa oppure si è "attivisti pro-gay" , non sono ammesse posizioni intermedie come chi crede che un diritto per essere tale non deve discriminare tra preferenze sessuali o credenze religiose .

sono a favore dei gay miei fratelli e miei pari, credo che i dico siano mal fatti, sono cristiano, non cattolico, se levano il crocifisso per me non cambia nulla dato che essendo "tempio di Dio" il crocifisso ce l'ho dentro il mio cuore.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Riformulo e ti chiedo per cortesia di rispondermi:

Ad un cattolico, che continuerà a sposarsi, cosa cambia?

Anzitutto riformuliamo la domanda sostituendo "cattolico" con "persona".

Fatto ciò: dal punto di vista dell'atto formale di chi si sposa non cambia niente, ed è chiaro che questo è quello che stai cercando di farmi affermare.

Saltando a pie' pari il fatto che, dal punto di vista della possibilità del godimento dei diritti da parte delle coppie, verrebbe fuori una mostruosità per cui coppie con doveri diversi godrebbero di diritti uguali, oltre all'inevitabile ulteriore suddivisione delle già scarse risorse a disposizione di ognuna, in quanto la stessa torta andrebbe fatta in più fette.

Per cui, per l'ultima volta: il motivo per cui sono contrario ai DiCo è squisitamente laico ed è che sono progettati male e soprattutto adesso non ce li possiamo permettere.
Cominciamo prima a raddrizzare un po' di storture --- lavoro in condizioni indegne, assistenza sanitaria pessima, eccetera --- e avremo delle fondamenta solide su cui permettere di fondare eventuali alternative al matrimonio.
Ma non costruiamo case sulla sabbia.

Questo rafforza la mia idea che un legame che può essere scisso senza dare per forza 5000 euro ad un avvocato che lavora a cottimo è solo una buona cosa.

E l'idea mia, che l'istituzione da riformare per prima è la separazione, e non l'unione.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Cfranco

Se uno è a favore dei DiCo diventa un "attivista pro-gay"

Suggerisci tu un termine migliore. Io non è che posso sempre stare col bilancino a pesare tutto quello che scrivo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Anzitutto riformuliamo la domanda sostituendo "cattolico" con "persona".

Fatto ciò: dal punto di vista dell'atto formale di chi si sposa non cambia niente, ed è chiaro che questo è quello che stai cercando di farmi affermare.

Saltando a pie' pari il fatto che, dal punto di vista della possibilità del godimento dei diritti da parte delle coppie, verrebbe fuori una mostruosità per cui coppie con doveri diversi godrebbero di diritti uguali, oltre all'inevitabile ulteriore suddivisione delle già scarse risorse a disposizione di ognuna, in quanto la stessa torta andrebbe fatta in più fette.

Per cui, per l'ultima volta: il motivo per cui sono contrario ai DiCo è squisitamente laico ed è che sono progettati male e soprattutto adesso non ce li possiamo permettere.

Non ce li possiamo permettere?

quando una motivazione pseudo economica viene addotta senza nessuna cifra è solo

Peremttere ai conviventi di ereditare, di visitare il compagno/a in ospedale, di assentarsi dal lavoro per malattia, di avere il permesso di soggiorno, fa saltare il bilancio dello Stato?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

le coppie di fatto e gli omosessuali non stanno chiedendo l'invenzione di un diritto che non esiste: stanno chiedendo il riconoscimento di un diritto che esiste già.

Come dimostreresti, tu, questo punto?