NECROLOGIO PER STALIN: 'TORNA CHE TI PERDONIAMO'

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

si mi sono imbrogliato...nobiltà, clero e terzo stato...ma il senso della frase era un altro...e cioè che per voi la società è divisa in classi come a quei tempi

"Come a quei tempi" no, visto che non esiste (almeno formalmente) l'ereditarietà della posizione sociale.

Originariamente inviato da Dj Ruck

fra usa e urss??? non era la russia che voleva agglomerarsi tutta quella zona per espandersi???e gli americani non hanno contrastato questa cosa???

Premesso che considero l'Urss un paese imperialista esattamente come gli Usa (giusto per chiarire), è ovvio che entrambi i paesi cercassero di accaparrarsi le risorse.
In ogni caso in Afghanistan vi furono elezioni vinte dai socialisti.
Se vuoi sapere chi, all'epoca, stava dalla parte dei talebani, guarda "Rambo".

Originariamente inviato da Dj Ruck

no, siete voi che dovete spiegare chi sono i proletari...o ste classe sociali

Il proletario è colui che trae il proprio sostentamento dal proprio lavoro, il capitalista è colui che trae il proprio sostentamento (di solito un po' più elevato) dalla valorizzazione del capitale.
Più chiaro di così è difficile.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Il proletario è colui che trae il proprio sostentamento dal proprio lavoro, il capitalista è colui che trae il proprio sostentamento (di solito un po' più elevato) dalla valorizzazione del capitale.
Più chiaro di così è difficile.

ah...quindi dovremmo tornare ad una economia stile anni 50???

[fluke81]

Originariamente inviato da :.Blizzard.:

In sostanza stai affermando che oggi non esistono classi sociali. Buono a sapersi.

Le classi sociali ci sono sempre come c'èrano e come ci saranno,cambia solo il modo di chiamarle.Piu che altro vi dovreste chiedere perche cambiano i tempi,cambiano gli uomini ma la tendenza al formarsi di queste classi c'è sempre.Forse perche c'è proprio qualcosa dentro la natura umana?Egoismo?Ambizione?Desiderio?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

(facciamo come a scuola) che ti devo dire...che la seconda guerra mondiale è scoppiata perchè Hitler pretendeva la DAnzica e la Polonia con lo scopo di riunificare la prussia orientale a quella occidentale...l'inghilterra e la francia a to punto decisero di lasciare ogni relazione pacifica cn la germania offrendo alla polonia aiuto in caso di occupazione tedesca...e che tentarono una alleanza con la russia ma che stalin rifiutò, firmando invece il patto di non aggressione con la germania...e che a sto punto, hitler, eliminato il pericolo di uno scontro su due fronti aggredì la polonia e che subito francia e inghilterra je dichiararono guerra...va bene così??? come inizio???devo continuare???

E quindi perché ti stupisci se qualcuno ti dice che questa guerra sarebbe stato meglio evitarla?

(Glisso sul fatto che è appunto una descrizione abbastanza "scolastica", cioè molto poco approfondita)

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

ah...quindi dovremmo tornare ad una economia stile anni 50???

Non ho capito l'obiezione.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

E quindi perché ti stupisci se qualcuno ti dice che questa guerra sarebbe stato meglio evitarla?

(Glisso sul fatto che è appunto una descrizione abbastanza "scolastica", cioè molto poco approfondita)

non mi stupisco affatto...ma senza sta guerra esisterebbe ancora nazismo, fascismo...

(se volevi una descrizione più approfondita, basta che chiedevi, ma siccome non mi andava di scrivere tutto, visto che non faccio mai un copia e incolla da altri siti...ho fatto il riassunto del riassunto del riassunto di un riassunto)

[flisi71]

Originariamente inviato da Dj Ruck

i miei ideali...uhm...amore per la patria, l'onore, il valore, la pace, la giustizia, l'amore, la famiglia, l'amicizia...eccetera

Tempo addietro ti avevo chiesto, e naturalmente non avevo avuto alcuna risposta, una definizione di alcune parole che sbandieri spesso:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=632

...
Ci spieghi, CON PAROLE TUE, cosa intendi per ONORE e PATRIA?

Ci spieghi quale onore c'è nel continuare a combattere una guerra (peraltro già persa e quindi inutile dal punto di vista militare, utile solo per accrescere lutti e rovine), a sostegno di un regime nazifascista?
Ci spieghi se servire la patria è seguire gli ordini del governo fantoccio di Salò, contro quella che, pur nel periodo di guerra, era l'unica autorità costituita nel paese (il Re e il governo Badoglio)?

Prima di parlare di certi concetti, pensaci almeno 10 volte prima di sparare sentenze. Gli ultimi degli ultimi che possono dare lezioni su questi temi sono gli eredi dei fascisti di allora, che ti stanno tanto simpatici (come dimostrato in altre discussioni...).
e che riporti pure in firma

la pace si può raggiungere solo con la guerra!!!

questa me la segno.



Ciao

Federico

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Non ho capito l'obiezione.

nel senso che se oggi voi vedere nel capitalista un orco che si arricchisce sulle spalle del povero proletario, dovemmo tornare ad una economia dove ognuno coltivava per se, o produceva per se...oggi invece l'economia mondiale è tutta cambiata...che poi non è colpa "mia" se ho un vasto terreno cn piantaggioni e "tu" vieni a chiedere lavoro a "me" e io ti paghi er questo tuo lavoro e "io" usufruisco del "tuo" lavoro

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da flisi71

questa me la segno.
Ciao
Federico

segnatela...ti fai un piacere grosso così

e purtroppo è la verità!!!

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dj Ruck

ideali??? quali ideali avete??? di una giustizia sociale??? di dare terre ai poveri contadini ed espropriare le terre ai borghesi??? di vivere in un mondo senza guerra...tutto in pace (solo voi lo volete vero??? ma ciò non accadrà mai)...quali ideali ha il comunismo se non ideali vecchi di 100 anni???

Gl'ideali sono immortali, e sono appunto "ideali". Nessuno dice che domani si risolva il problema, ma lentamente si potrebbe andare in quella direzione.

Originariamente inviato da nomeutente

Secondo il mio modo di vedere, i conflitti esistono a causa della spartizione ineguale delle risorse: con il socialismo cesserebbero di esistere i conflitti.

Assolutamente.
Il popolo non ha mai voluto le guerre, le guerre sono sempre state volute dai possidenti per aumentare il proprio capitale. Eliminata la possibilità di accumulare capitale nessuno avrebbe il potere di manovrare gli Stati e fare le guerre.

Originariamente inviato da nomeutente

Ai tempi della rivoluzione francese le classi erano: clero, aristocrazia e terzo stato (cioè la "borghesia") e sono cose che bisognerebbe conoscere a menadito e senza confondersi prima di poter fare analisi maggiormente approfondite, figuriamoci accusare gli altri di aver inventato qualcosa.

Il terzo Stato, pur rappresentando anche il popolo, era egemonizzato dalla medio-grande borghesia.

Se con proletario intendi quello impersonato da Chaplin nel film "tempi moderni" è ovvio che nel mondo occidentale non ci sia più, ma questo non significa che l'analisi della società in termini di classe sia da scartare. Ci sono certamente molte categorie da incrociare per avere una descrizione realistica dei fenomeni, ma pensare di fare a meno della nozione di classe è semplicemente insensato.

Concordo.

Originariamente inviato da Dj Ruck

nel senso che se oggi voi vedere nel capitalista un orco che si arricchisce sulle spalle del povero proletario, dovemmo tornare ad una economia dove ognuno coltivava per se, o produceva per se...oggi invece l'economia mondiale è tutta cambiata...che poi non è colpa "mia" se ho un vasto terreno cn piantaggioni e "tu" vieni a chiedere lavoro a "me" e io ti paghi er questo tuo lavoro e "io" usufruisco del "tuo" lavoro

No. Il punto è che tu (capitalista) ci guadagni cento volte piú di me, anche se la fatica la faccio quasi tutta io (proletario) che faccio quasi tutta la fatica.

[sonnet]

Originariamente inviato da nomeutente

Se è un imbecille è un imbecille


Si vede che oltre ad essere imbecille lui sono imbecilli anche i suoi vicini.

Non capisco perche' quando una persona pensa diversamente dalla maggioranza sia per forza di cose "imbercille".
Se qcn e' nostalgico di Mussolini,o Stalin o Hitler che sia, non vedo perche' debba essere etichettato come imbecille.Io posso non essere d'accordo ma come fa uno a dare dell'imbecilla ad un altro solo per quello che hai letto sull'articolo senza neanche le motivazioni che lo stesso vi adduce?
Chiaro parti dal presupposto che tu hai ragione per forza di cose e gli altri sbagliano sempre e cmq necessariamente.
Come detto non sono certo nostalgico di uno o dell'altro,ma etichettare una persona imbecille senza ne conoscerla ne conoscere le motivazioni di certe cose mi sembra alquanto superficiale e arrogante,
Noto che oggi ci sia poca tolleranza di pensiero e liberta'.
Oggi non puoi dire simpatizzo per i terroristi,perche' per me non sono terroristi ma gente che lotta per la liberta' che subito vieni assalito.Non puoi mettere in dubbio l'olocausto che subito ti mettono in prigione.Nessuno dice in pubblico quello che pensa realmente (cose che vanno contro l'opinione genrale) perche' subito vieni messo a tacere,anche nei forum.
Sia chiaro i miei sono solo esempi,non simpatizzo per nessuno,ma personalmente mi dispiace constatare come oggi si viva in un clima talmente teso dove le opinioni diverse fanno paura tanto da sentire la necessita' di reprimerle e denigrarle,sia questo su un forum,sia sui media o in una discussione faccia a faccia.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da blamecanada

No. Il punto è che tu (capitalista) ci guadagni cento volte piú di me, anche se la fatica la faccio quasi tutta io (proletario) che faccio quasi tutta la fatica.

e allora se non ti va bene...lasci il lavoro e vai a lavorare da un'altra parte, oppure ti compri un terreno e diventi capitalisa anche tu...è così semplice


invece il comunismo, ecco il vero fine, ha sfruttato il disagio dei contadini o cmq della società (come fanno gli integralisti islamici con la religione) per poter salire al potere!!!

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

non mi stupisco affatto...ma senza sta guerra esisterebbe ancora nazismo, fascismo...

A me piace vederla in un altro verso: se non ci fossero stati impulsi violenti, distruttivi e autodistruttivi, se non ci fossero state le volontà di potenza tipiche di stati che rispondono agli interessi dei grandi gruppi industriali (specialmente industria pesante), non ci sarebbe stato il nazismo e non ci sarebbe stata la guerra.
Ovvio che la storia non si fa con i se e con i ma, ma visto che ne stiamo parlando è assurdo pensare che il nazismo sia spuntato come un funghetto e non fosse una precisa risposta politica.

Originariamente inviato da Dj Ruck

nel senso che se oggi voi vedere nel capitalista un orco che si arricchisce sulle spalle del povero proletario, dovemmo tornare ad una economia dove ognuno coltivava per se, o produceva per se...oggi invece l'economia mondiale è tutta cambiata...che poi non è colpa "mia" se ho un vasto terreno cn piantaggioni e "tu" vieni a chiedere lavoro a "me" e io ti paghi er questo tuo lavoro e "io" usufruisco del "tuo" lavoro

A parte il fatto che non mi risulta che negli anni '50 ognuno producesse per sé, se tu pensi che comunismo significa "ognuno coltiva per sé" hai un'idea molto distorta (e non mi stupisco di scoprirlo), visto che la teoria economica marxista si fonda sulla nozione di "produzione sociale" ossia si basa sull'interdipendenza economica tipica del capitalismo e la sviluppa.
Consiglierei di dedicarsi dapprima all'approfondimento e solo in un secondo momento all'espressione di un giudizio.

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Originariamente inviato da sonnet

Non capisco perche' quando una persona pensa diversamente dalla maggioranza sia per forza di cose "imbercille".

Hai ragione, ho usato quel termine perché era già stato usato, ma non era mia intenzione dire che chi non la pensa come me è un imbecille. Se uno ritiene che Stalin e Mussolini abbiano fatto più bene che male, però, imho è un disinformato.

[fluke81]

Originariamente inviato da nomeutente

Secondo il mio modo di vedere, i conflitti esistono a causa della spartizione ineguale delle risorse: con il socialismo cesserebbero di esistere i conflitti.

Ti sei mai chiesto se nel nostro pianeta ci sono risorse per tutti?
Perche una volta ci si ammazza per la terra,un altra volta per l'oro,un altra per il petrolio.Mi pare perche sono tutte risorse limitate perche se basterebbe schiacciare le nocche e opla ti compare davanti quello che vuoi non avrei motivo di andarle a cercarle.E il futuro tra sovrapopolazione e desertificazione estremizzera ancora la cosa portandola da risorse di profitto a risorse vitali come l'acqua.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

A me piace vederla in un altro verso: se non ci fossero stati impulsi violenti, distruttivi e autodistruttivi, se non ci fossero state le volontà di potenza tipiche di stati che rispondono agli interessi dei grandi gruppi industriali (specialmente industria pesante), non ci sarebbe stato il nazismo e non ci sarebbe stata la guerra.
Ovvio che la storia non si fa con i se e con i ma, ma visto che ne stiamo parlando è assurdo pensare che il nazismo sia spuntato come un funghetto e non fosse una precisa risposta politica.

ah...e come la metti per la nascita del fascismo???in Italia non era presente una forte industria che decidesse...

Originariamente inviato da nomeutente

A parte il fatto che non mi risulta che negli anni '50 ognuno producesse per sé, se tu pensi che comunismo significa "ognuno coltiva per sé" hai un'idea molto distorta (e non mi stupisco di scoprirlo), visto che la teoria economica marxista si fonda sulla nozione di "produzione sociale" ossia si basa sull'interdipendenza economica tipica del capitalismo e la sviluppa.
Consiglierei di dedicarsi dapprima all'approfondimento e solo in un secondo momento all'espressione di un giudizio.

no, io non penso che comunismo vuol dire che ognuno produce per sè ma che tutti producono per lo stato (Almeno, io questo penso)
marx diceva che il proletariato avrebbe dovuto combattere i capitalisti perchpè essi erano i colpevoli del loro disagio...mah...se io ti do lavoro perchè ti lamenti...se non ti sta bene...ciao

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

e allora se non ti va bene...lasci il lavoro e vai a lavorare da un'altra parte, oppure ti compri un terreno e diventi capitalisa anche tu...è così semplice

Senz'altro tutti i metalmeccanici della fiat hanno il capitale necessario a costituire una nuova industria automobilistica...

Originariamente inviato da Dj Ruck

invece il comunismo, ecco il vero fine, ha sfruttato il disagio dei contadini o cmq della società (come fanno gli integralisti islamici con la religione) per poter salire al potere!!!

Sicuramente in Urss l'atteggiamento della burocrazia ("aristocrazia operaia") fu questo (e non c'è da stupirsi visto che in Urss il comunismo non aveva la base materiale su cui svilupparsi).

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Senz'altro tutti i metalmeccanici della fiat hanno il capitale necessario a costituire una nuova industria automobilistica...

e allora cosa vuoi farci...rimanessero a lavorare li senza lamentarsi...perchè io a loro do da mangiare

Originariamente inviato da nomeutente

Sicuramente in Urss l'atteggiamento della burocrazia ("aristocrazia operaia") fu questo (e non c'è da stupirsi visto che in Urss il comunismo non aveva la base materiale su cui svilupparsi).

non solo in URSS il comunismo si è servito del disagio sociale per fini politici "personali"

[nomeutente]

Originariamente inviato da fluke81

Ti sei mai chiesto se nel nostro pianeta ci sono risorse per tutti?

Certo che me lo sono chiesto.
Sono ovviamente arrivato all'unica risposta possibile: la scarsità di risorse può essere:
- assoluta
- relativa per problemi tecnici
- relativa per problemi politici

La prima non si può superare, la seconda si può superare con il progresso tecnico, la terza è quella che, come comunista, mi interessa superare. Se poi mi scontro con la prima, pazienza, ma non provarci nemmeno è come dire che non mi preoccupo della qualità della vita tanto prima o poi siamo destinati a morire.

Originariamente inviato da Dj Ruck

ah...e come la metti per la nascita del fascismo???in Italia non era presente una forte industria che decidesse...

In Italia c'era la banca mista.

Originariamente inviato da Dj Ruck

no, io non penso che comunismo vuol dire che ognuno produce per sè ma che tutti producono per lo stato (Almeno, io questo penso)

Il comunismo prevede la scomparsa dello stato, quindi al limite si può sostenere che il comunismo prevede che ciascuno produca per la collettività. E' ben diverso dal dire che ciascuno produce per sé: è l'esatto contrario.

Originariamente inviato da Dj Ruck

marx diceva che il proletariato avrebbe dovuto combattere i capitalisti perchpè essi erano i colpevoli del loro disagio...mah...se io ti do lavoro perchè ti lamenti...se non ti sta bene...ciao

Ad un livello così basso di semplificazione non riesco ad esprimere alcun concetto.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

e allora cosa vuoi farci...rimanessero a lavorare li senza lamentarsi...perchè io a loro do da mangiare

E loro danno da mangiare a te

Originariamente inviato da Dj Ruck

non solo in URSS il comunismo si è servito del disagio sociale per fini politici "personali"

In ogni caso, penso sia ben chiaro fin dal principio quale sia la mia opinione in merito.