[3d uniti] Nuove brigate rosse

[powerslave]

Originariamente inviato da easyand

ma è possibile che pure questi vengano dai centri sociali?
Pacifismo pacifismo ma poi i coglioni spaccavetrine vengono da la, questi delle BR erano assidui frequentatori e facevano proselitismo...non se ne può più

Più che altro è ovvio,se tu fossi un brigatista dove andresti a fare proselitismo?
certamente è più facile trovare manovalanza in un centro sociale,ovvero tra soggetti politicamente attivi ma emarginati e/o ignorati dalla politica che conta ,piuttosto che nei salotti che frequenta la Palombelli.
Non a caso l'altro luogo di pesca continuano ad essere i sindacati e le associazioni dei lavoratori,ovvero gli altri grandi emarginati ,traditi sia da destra che da sinistra e in balia del precariato e della svalutazione dei salari.E' certamente più facile che sia un lavoratore deluso e che non si sente rappresentato e protetto dalla politica che conta a farsi rincoglionire dall'idea di una rivoluzione a suon di bombe di qualche vecchio brigatista piuttosto che un giovane avvocato rampante di ideali progressisti.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da easyand

ma è possibile che pure questi vengano dai centri sociali?
Pacifismo pacifismo ma poi i coglioni spaccavetrine vengono da la, questi delle BR erano assidui frequentatori e facevano proselitismo...non se ne può più

consoscenza del mondo antagonista: zero.

solo quello che senti a tgcom?


Esistono centri sociali e centri sociali.
Cosi come esistono idee ed idee.

[DonaldDuck]

http://www.repubblica.it/2007/02/sez...do-rossa-.html

I sindacalisti della Cgil: chi poteva immaginare che Sisi nascondesse un kalashnikov in giardino? "E' come negli anni Settanta, dobbiamo ridiscendere in trincea..."

Da Guido Rossa all'omicidio Marco Biagi
torna lo spettro dei compagni-nemici

di PAOLO GRISERI

TORINO - Il corpo di Giuseppe Taliercio, direttore del petrolchimico di Porto Marghera, lasciato nel bagagliaio di un'automobile a pochi passi dalla sede del consiglio di fabbrica il 5 luglio del 1981. I sequestri a Mirafiori del segretario della Cisnal, Bruno Labate (1972) e del capo del personale di Fiat auto Ettore Amerio(1973). Fino all'assassinio del sindacalista della Cgil Guido Rossa, ucciso a Genova nel gennaio del 1979 per aver denunciato un infiltrato delle Br nella sua fabbrica, l'Italsider.

Rossa, la "spia dei padroni" come lo definirono i brigatisti nel volantino di rivendicazione. Fotografie della fine del secolo scorso, storie di un'Italia in bianco e nero che tornano d'attualità nell'era di Internet. Storie di azioni compiute con l'obiettivo del proselitismo in quella parte del movimento operaio che allora i brigatisti ritenevano matura per il salto rivoluzionario. Omicidi dimostrativi, compiuti con la convinzione che avrebbero avuto un ruolo educativo per le masse che vivevano in fabbrica e avrebbero finito per ingrossare le fila della lotta armata, secondo la logica divenuta slogan: "Colpirne uno per educarne cento". Colpire i padroni e soprattutto i loro "servi".

Ieri pomeriggio il movimento sindacale italiano è tornato con la mente a quell'Italia d'archivio. Al clima del nemico in fabbrica, agli interrogativi su come sia possibile che il compagno di lavoro di ieri possa aver avuto una doppia vita, che oggi lo porta in carcere per banda armata. I vertici di Cgil, Cisl e Uil condannano e invitano "a mantenere alta la vigilanza", una frase che sa anch'essa d'archivio. Susanna Camusso, leader della Cgil lombarda, ammette che "il linguaggio è datato. Ma oggi, purtroppo, quell'invito va ripetuto. Perché siamo ancora qui, attoniti, a chiederci come sia possibile che siano tornati a infiltrarsi nelle fabbriche". È tornato il clima del sospetto, della paura che chi lotta con te tutti i giorni, abbia venduto l'anima a un'organizzazione clandestina, che stia strumentalizzando le tue battaglie per un fine tutto suo, che utilizzi le tue analisi, le tue parole d'ordine per un obiettivo inconfessabile.

Come Camusso, il segretario della Cgil piemontese, Vincenzo Scudiere, viene dalla vecchia componente socialista, non appartiene all'ala radicale del sindacato di Epifani. Ma anche lui avverte il doppio rischio: "Quello di sottovalutare queste infiltrazioni e quello di regalare ogni posizione antagonista e radicale a chi fa proselitismo per il partito armato".

Distinguere non è sempre facile. Nel 2003 proprio Scudiere aveva espulso dalla Cgil Valter Ferrarato, un sindacalista degli edili militante dei Carc, i "Comitati di appoggio alla resistenza per il comunismo". L'espulsione dei Carc dalla Cgil avvenne proprio mentre l'ex leader di Prima Linea, Sergio Segio, ammoniva a tenere d'occhio "le infiltrazioni dei nuovi terroristi nel sindacalismo di base". Il problema è quello di trent'anni fa. Dice ancora Scudiere: "Non potevo immaginare che Vincenzo Sisi nascondesse un kalashnikov in giardino".

Sisi, delegato della Cgil alla Ergom di Borgaro, uno di quelli che firmano gli accordi sulla mobilità, licenziato perché sindacalista e dunque riassunto dopo aver vinto la causa in tribunale. Come si può vivere tanti anni a fianco a lui e non accorgersi di nulla? Interrogativi drammatici per Emilio Viafora, segretario della Cgil Veneta. Perché il Veneto sembra essere l'epicentro dell'organizzazione. È lui a ricordare gli anni duri di Porto Marghera, "le infiltrazioni che portarono al rapimento di Taliercio" È lui a tracciare il parallelo più inquietante: "Qui in Veneto siamo tornati al clima dell'omicidio Biagi. Alla vigilia di una manifestazione importante, allora era la protesta sull'articolo 18, tra pochi giorni c'è la protesta contro la base di Vicenza. Allora ci fu chi accusò la Cgil di aver creato l'ambiente per l'azione contro Biagi. Oggi temo che possa accadere la stessa cosa. Ma, come allora, non rinunceremo ad andare in piazza, contro la base e contro il terrorismo".

(13 febbraio 2007)

[Tenebra]

Originariamente inviato da powerslave

Apologia di terrorismo neanche per scherzo,perchè chi ha preso quella "direzione obbligata" non sono le br ma le carcasse dei movimenti(soggetto) che la politica non ha saputo rappresentare.

Quindi, e correggimi se sbaglio, tu intendi dire che i movimenti - e qui c'è da definire "movimenti" altrimenti entriamo in un ginepraio immenso, per me anche i girotondini erano un movimento - se non vengono adeguatamente rappresentati dalla politica convenzionale, rischiano di vedere scissioni esterne di tipo estremo, quindi terroristico? Dico "rischiano" in buona fede, dato che il termine che avevi usato tu è "direzione obbligata" e temo che sia quello la causa principale del fraintendimento

Le possibili ragioni delle br,scusando il francesismo, neanche le cago e ci mancherebbe che si potesse dare voce alle istanze di un movimento terroristico che ,per sua natura,non può che farsi portatore di idee talmente estreme da essere impossibili da incanalare,anche volendo,in una direzione che non sia quella di lotta armata.

Vedi, il succo sta qua: tu hai detto che i movimenti (in generale) senza espressione politica hanno una "direzione obbligata" che li porta alla lotta armata. Qui sopra però parli specificatamente di movimento terroristico, ma non ha molto senso logico (scusami eh ) perchè le ragioni per cui un movimento già terroristico in partenza arriva alla lotta armata sono... che esiste ed a noi questo discorso, come dici tu, non interessa minimamente: quello che ci importa è stabilire la genesi del movimento terroristico in sè. Ed a me era parso di individuarla nella tua "direzione obbligata".

Di fronte al terrorismo si può solo pensare di annientarlo.Il dovere di far si che non si crei il vuoto di democrazia e la radicalizazzione del conflitto sociale in cui questo nasce è un altro paio di maniche.

Stabilito questo, almeno stiamo parlando dello stesso argomento

1)l'opposizione durissima tra le parti in gioco c'è e c'è stata sempre in Italia,il terrorismo no.Dire che un'opposizione dura tra schieramenti contrapposti porti al terrorismo è già smentito dalla storia degli ultimi cinquant'anni(anzi è vero il contrario,visto che l'apice del terrorismo è coinciso con il compromesso storico).

Il modello e le modalità di opposizione, e proposizione, politiche si sono inasprite nell'ultimo decennio. Non sto dicendo che questo abbia portato al terrorismo, ma certo ad un livello di scontri di piazza e violenze che il decennio precedente si sognava, bisogna tornare agli anni '70 per vedere qualcosa di simile.
E la colpa è della politica: se nei vituperatissimi anni del pentapartito e della balena bianca c'erano schieramenti con idee ben delineate, al giorno d'oggi abbiamo due parti che si scannano scientificamente, per due motivi.
Primo, vituperare l'avversario in maniera indegna (bipartisan eh, nonostante la mia secolare insofferenza verso ogni forma di sinistra italiana) serve a screditarne le idee ed opere.
Secondo, e più importante ai fini del discorso, dire "lui è il diavolo e peggio di me" serve a coprire il vuoto d'idee che c'è sotto. Non importa se io non ho nulla da dire di importante, se il mio avversario è Lucifero, la gente mi voterà.
Il che, incidentalmente, costituisce anche la risposta a moltissime delle domande che gli elettori di sinistra si pongono sull'operato dei propri eletti, tipo "perchè non fanno la legge sul conflitto di interessi fatta bene?"...

Il problema è che, su cento persone che si fanno influenzare dall'additare l'avversario come il Signore delle Tenebre, novanta votano la controparte, ma dieci pensano bene di far fuori il Maligno... e tutti i suoi demoni sostenitori.

3)la base di tutti i partiti è per gran parte incosapevole o ,come hai detto tu, "imbevuta d'ideologia senza filtri e spiegazioni" e questo non genera normalmente terrorismo.Non farmi il discorso duale di "le casalinghe ignoranti votano berlusconi" dai.

Vedi sopra. Tanto più la retorica di base è intrisa di veleno, cruda e senza filtri, quanto più alta è la possibilità che si generino terroristi che pensano di essere invasi dallo spirito divino che li forza a "sistemare le cose". La casalinga di Voghera può entrare in questo discorso solo per far notare che difficilmente questo tipo di elettore "inconsapevole" molla il mattarello ed imbraccia il mitra.

I movimenti(non le br eh) sono movimenti,sta ai partiti nel loro ruolo fondamentali di mediatori ricondurre i movimenti a posizioni politiche più moderate e "presentabili" ma comunque dargli rappresentanza,è ignorarli ,sfiduciarli e attacarli che genera illegalità e come ultimo gradino il terrorismo.Farina e Caruso non c'entrano nulla con le nuove br,probabilmente le nuove br li vedono anche come traditori esattamente come vedevano come traditori gli autori del compromesso storico.

Io sono stato più specifico: come "substrato per il terrorismo" non ho indicato i movimenti, ma molti dei luoghi di aggregazione e propaganda come i centri sociali illegali (e mi pare che una simile affermazione l'abbia fatta anche tu in un altro post). Laddove la propaganda è dura, urlata, lo scontro fisico è auspicato ed incoraggiato, l'illegalità è coltivata... e non è l'unica cosa che si coltiva... nascono le basi che possono portare un giovane a buttare il cervello alle ortiche e rimpiazzarlo con pacchi di volantini prestampati.
Su "leader", permettimi il termine improprio, di folle beote, come Caruso e Farina, sono d'accordo a metà: è vero che non c'entrano nulla con le nuove br, ma le mie orecchie hanno distintamente ascoltato Farina in prima persona arringare moltitudini assembrate in un centro sociale ed incitarle allo scontro fisico con, nell'ordine: attacchini della Lega Nord, poliziotti e manifestanti di opposite idee. Ho chiaramente sentito racconti di pestaggi che sono finiti anche sul giornale, ovviamente distorti ad arte per rappresentare gli aggressori (che guardacaso stavano parlando) come mitici cavalieri crociati il cui dovere sacro era aggredire fisicamente l'avversario e quando le prendevano, incitare vendette.

Dov'è la differenza tra il fascismo e questa roba, mi chiedevo? Non potevo esprimere questi dubbi sul momento, altrimenti ora non sarei qui a scrivere ma ora ti chiedo: quanto grande è la distanza tra questo modus operandi ed il modus operandi di una br? Il passo, per me essere raziocinante, è assai breve...

Ed è qui che volge il mio discorso: da questi luoghi puoi tirar fuori un fedelissimo al "partito" di turno, oppure un terrorista, brevi manu. Se fossi tu, a capo di uno dei partiti che foraggiano ed incoraggiano l'esistenza di centri famosi come il Gramigna, davvero riterresti accettabile la nascita di un gruppo terroristico ogni tanto, pur di allargare il tuo bacino elettorale? O anche più in piccolo, riterresti opportuno che la tua base "inconsapevole" si produca in discorsi ed atti come quelli che ti ho testimoniato (e che TUTTI sanno esistere, non serve la mia testimonianza in prima persona, chi li nega o è in malafede o non conosce certi posti)

Ti ringrazio per la stima,da quello che mi sembra tu abbia inteso dal mio post(neanche fossi stato un un brigatista avrei osato tanto) sei stato davvero troppo "buono" a rispondermi in modo così pacato.

Mah, per quanto molti mi taccino di intransigenza ed aggressività, in verità sono una persona buonissima.......

[lowenz]

Originariamente inviato da Tenebra

E la colpa è della politica: se nei vituperatissimi anni del pentapartito e della balena bianca c'erano schieramenti con idee ben delineate, al giorno d'oggi abbiamo due parti che si scannano scientificamente, per due motivi.
Primo, vituperare l'avversario in maniera indegna (bipartisan eh, nonostante la mia secolare insofferenza verso ogni forma di sinistra italiana) serve a screditarne le idee ed opere.
Secondo, e più importante ai fini del discorso, dire "lui è il diavolo e peggio di me" serve a coprire il vuoto d'idee che c'è sotto. Non importa se io non ho nulla da dire di importante, se il mio avversario è Lucifero, la gente mi voterà.
Il che, incidentalmente, costituisce anche la risposta a moltissime delle domande che gli elettori di sinistra si pongono sull'operato dei propri eletti, tipo "perchè non fanno la legge sul conflitto di interessi fatta bene?"...

Il problema è che, su cento persone che si fanno influenzare dall'additare l'avversario come il Signore delle Tenebre, novanta votano la controparte, ma dieci pensano bene di far fuori il Maligno... e tutti i suoi demoni sostenitori.

*

P.S.: Tenebra che parla del Signore delle Tenebre ha un qualcosa di lolloso

[nomeutente]

Originariamente inviato da riaw

durante matrix, mentana ha letto 2 righe del comunicato definendolo (se non ricord male) preoccupante, e ferrando, riassumendo, fa "no io prendo decisamente le distanze da questo comunicato, ma prima di tutto bisogna verificare se le accuse sono fondate, e c'è l'oggettiva preoccupazione che questi arresti possano influenzare l'opionione pubblica per la manifestazione contro la base di vicenza e per come la vedo io è logico che con un governo che penalizza i salari minimi, riconferma le missioni di occupazione in afganistan e libano e allarga le basi militari si possano sviluppare """"movimenti"""" come questo".

Dividiamo i due punti:

1) che accuse così gravi vadano ben supportate mi sembra il minimo. Ci sarà un processo e le responsabilità verranno accertate.
2) il teorema della "giustizia ad orologeria" non è precisamente di matrice ferrandiana ma questo non toglie che ci possa essere la preoccupazione per una strumentalizzazione politica degli arresti del tipo "se protesti sei amico dei terroristi". Infatti i marxisti sono contrari al terrorismo perché è in realtà controproducente per la partecipazione di massa come ogni genere di strategia della tensione, da qualsiasi parte provenga.

Originariamente inviato da riaw

io nutro seria preoccupazione anche per chi prende le distanze, a questo punto.

Come puoi vedere, stai confermando le tesi sopra esposte: se uno pur prendendo le distanze (nettamente) ha la "brutta abitudine" di protestare contro qualcosa, allora ci facciamo venire i dubbi. Criminalizzi ogni forma di dissenso, così.

[powerslave]

Originariamente inviato da Tenebra

Quindi, e correggimi se sbaglio, tu intendi dire che i movimenti - e qui c'è da definire "movimenti" altrimenti entriamo in un ginepraio immenso, per me anche i girotondini erano un movimento - se non vengono adeguatamente rappresentati dalla politica convenzionale, rischiano di vedere scissioni esterne di tipo estremo, quindi terroristico? Dico "rischiano" in buona fede, dato che il termine che avevi usato tu è "direzione obbligata" e temo che sia quello la causa principale del fraintendimento


Vedi, il succo sta qua: tu hai detto che i movimenti (in generale) senza espressione politica hanno una "direzione obbligata" che li porta alla lotta armata. Qui sopra però parli specificatamente di movimento terroristico, ma non ha molto senso logico (scusami eh ) perchè le ragioni per cui un movimento già terroristico in partenza arriva alla lotta armata sono... che esiste ed a noi questo discorso, come dici tu, non interessa minimamente: quello che ci importa è stabilire la genesi del movimento terroristico in sè. Ed a me era parso di individuarla nella tua "direzione obbligata".

Parlo evidentemente di movimenti politici nel momento in cui si passa(usando le parole di Alberoni) dallo stato nascente del movimento alla sua istituzonalizazzione.Se in quel momento il movimento viene estromesso,contrastato,deleggittimato e impossibilitato a trovare il suo naturale sfogo nella politica ufficiale è in quel momento la forza vitale residua del movimento può prendere la direzione del terrorismo.

Se ho usato il termine movimento anche per quelli terroristici è ovvio che nel caso del movmento terroristico l'accezzione sia diversa da quella che ha quando si parla di movimento religioso,politico.Onde evitare ulteriori fraintendimenti sostituisci con "gruppi" la parola "movimenti" quando si parla di terrorismo.

Stabilito questo, almeno stiamo parlando dello stesso argomento



Il modello e le modalità di opposizione, e proposizione, politiche si sono inasprite nell'ultimo decennio. Non sto dicendo che questo abbia portato al terrorismo, ma certo ad un livello di scontri di piazza e violenze che il decennio precedente si sognava, bisogna tornare agli anni '70 per vedere qualcosa di simile.
E la colpa è della politica: se nei vituperatissimi anni del pentapartito e della balena bianca c'erano schieramenti con idee ben delineate, al giorno d'oggi abbiamo due parti che si scannano scientificamente, per due motivi.
Primo, vituperare l'avversario in maniera indegna (bipartisan eh, nonostante la mia secolare insofferenza verso ogni forma di sinistra italiana) serve a screditarne le idee ed opere.
Secondo, e più importante ai fini del discorso, dire "lui è il diavolo e peggio di me" serve a coprire il vuoto d'idee che c'è sotto. Non importa se io non ho nulla da dire di importante, se il mio avversario è Lucifero, la gente mi voterà.
Il che, incidentalmente, costituisce anche la risposta a moltissime delle domande che gli elettori di sinistra si pongono sull'operato dei propri eletti, tipo "perchè non fanno la legge sul conflitto di interessi fatta bene?"...

Il problema è che, su cento persone che si fanno influenzare dall'additare l'avversario come il Signore delle Tenebre, novanta votano la controparte, ma dieci pensano bene di far fuori il Maligno... e tutti i suoi demoni sostenitori.

Scusa ma questo è antistorico.Il periodo d'oro delle br fu nella seconda metà degli anni '70 e alle porte degli '80,ovvero quando i movimenti e la mobilitazione delle masse stava refluendo,ritornava il disinteresse verso la politica dopo la mobilitazione del 68 e lo scontro scemava.Gli anni di piombo sono successivi al periodo delle grandi mobilitazioni di piazza del 68,non contemporanei.Nel 68 ci furono forme di dissenso più o meno pacate,alcune anche violente o eversive, ma il periodo del terrorismo viene storicamente dopo che i grandi movimenti di piazza e con essi la dialettica politica si placano.

Vedi sopra. Tanto più la retorica di base è intrisa di veleno, cruda e senza filtri, quanto più alta è la possibilità che si generino terroristi che pensano di essere invasi dallo spirito divino che li forza a "sistemare le cose". La casalinga di Voghera può entrare in questo discorso solo per far notare che difficilmente questo tipo di elettore "inconsapevole" molla il mattarello ed imbraccia il mitra.

Mi pare che storicamente abbiamo già avuto la prova del contrario con l'unico movimento rivoluzionario(e poi reazionario) che ha avuto successo in italia (il fascismo), la cui forza è stata proprio la piccola e media borghesia fatta dalle "casalinghe di voghera" e dai maestri di scuola di Canicattì.


Poi c'è un partito dell'arco costituzionale che faccia uso di una retorica più forte della lega o di forza Italia?
Tra ronde antiimmigrato e inviti espliciti all'illegalità mi pare che anche qui ci sarebbero tutti i presupposti,secondo la tua teoria, per vedere movimenti terroristici azzurri o verdi che invece mi pare che non ci siano.

Io sono stato più specifico: come "substrato per il terrorismo" non ho indicato i movimenti, ma molti dei luoghi di aggregazione e propaganda come i centri sociali illegali (e mi pare che una simile affermazione l'abbia fatta anche tu in un altro post). Laddove la propaganda è dura, urlata, lo scontro fisico è auspicato ed incoraggiato, l'illegalità è coltivata... e non è l'unica cosa che si coltiva... nascono le basi che possono portare un giovane a buttare il cervello alle ortiche e rimpiazzarlo con pacchi di volantini prestampati.
Su "leader", permettimi il termine improprio, di folle beote, come Caruso e Farina, sono d'accordo a metà: è vero che non c'entrano nulla con le nuove br, ma le mie orecchie hanno distintamente ascoltato Farina in prima persona arringare moltitudini assembrate in un centro sociale ed incitarle allo scontro fisico con, nell'ordine: attacchini della Lega Nord, poliziotti e manifestanti di opposite idee. Ho chiaramente sentito racconti di pestaggi che sono finiti anche sul giornale, ovviamente distorti ad arte per rappresentare gli aggressori (che guardacaso stavano parlando) come mitici cavalieri crociati il cui dovere sacro era aggredire fisicamente l'avversario e quando le prendevano, incitare vendette.

Dov'è la differenza tra il fascismo e questa roba, mi chiedevo? Non potevo esprimere questi dubbi sul momento, altrimenti ora non sarei qui a scrivere ma ora ti chiedo: quanto grande è la distanza tra questo modus operandi ed il modus operandi di una br? Il passo, per me essere raziocinante, è assai breve...

Ed è qui che volge il mio discorso: da questi luoghi puoi tirar fuori un fedelissimo al "partito" di turno, oppure un terrorista, brevi manu. Se fossi tu, a capo di uno dei partiti che foraggiano ed incoraggiano l'esistenza di centri famosi come il Gramigna, davvero riterresti accettabile la nascita di un gruppo terroristico ogni tanto, pur di allargare il tuo bacino elettorale? O anche più in piccolo, riterresti opportuno che la tua base "inconsapevole" si produca in discorsi ed atti come quelli che ti ho testimoniato (e che TUTTI sanno esistere, non serve la mia testimonianza in prima persona, chi li nega o è in malafede o non conosce certi posti)

Quando parlo con te ho la sensazione di parlare con uno che ha vissuto la mia esperienza politca al contrario:tu parli di centri sociali e io ammetto che sull'argomento non so mettere bocca,ma io ti posso parlare di altre associazioni dove la dialettica non è meno forte o aspra di quella che mi descrivi tu e l'odio ideologico verso l'aversario è lo stesso medesimo.

Nello specifico di quanto dici sui centri di aggregazione, partiamo dal presupposto che parlare di movimenti senza centri di aggregazione è un po come dire "giocate al calcio ma non fatelo sui campi di calcio" .La soluzione secondo questa tua prospettiva,che non condivido, sarebbe quella di vietare le aggregazioni di persone per il pericolo che su 100 possa nascere un terrorista? Se ho capito bene quello che vuoi dire e non ho frainteso,siamo veramente oltre quello che è democraticamente accettabile.
Dovrebbe essere questo il ruolo dei partiti:fare da mediatori tra i diversi livelli della politica e non macchine conquista poltrone.
Altro che smettere di incoraggiare i centri di aggregazione(non so manco cosa sia il Gramigna),ma cercare di incoraggiarli e indirizzarli nella direzione di una dialettica politica accettabile.
Altra cosa che non condivido di questo tuo ragionamento è quella di fare un unico calderone di tutte le forme violente o degenerate di politica,così finisci per associare in unica analisi fenomeni diversi e spesso incorrelati quali il terrorismo e il lancio di pietre a una manifestazione o le tifoserie politicizzate e violente.Sono fenomeni che non hanno nulla in comune:l terrorismo è il terrorismo,i black block sono i black block e gli skin heads della curva nord di Catania che progettavano di sterminare i tifosi della Roma e di vendicarsi della polizia sono gli skin heads della curva nord di Catania.

Mah, per quanto molti mi taccino di intransigenza ed aggressività, in verità sono una persona buonissima.......

[Tenebra]

Originariamente inviato da powerslave

Parlo evidentemente di movimenti politici nel momento in cui si passa(usando le parole di Alberoni) dallo stato nascente del movimento alla sua istituzonalizazzione.Se in quel momento il movimento viene estromesso,contrastato,deleggittimato e impossibilitato a trovare il suo naturale sfogo nella politica ufficiale è in quel momento la forza vitale residua del movimento può prendere la direzione del terrorismo.

"Può prendere la direzione" è ben differente dal "direzione obbligata" di prima, non trovi? Altrimenti, anche i girotondini che ho citato, impossibilitati nell'assurgere a movimento politico con tutti i crismi, ora starebbero costruendo autobombe...
Però ci sono GROSSE differenze nella probabilità che il movimento sforni terroristi, a seconda del movimento di base, su questo siamo d'accordo, spero: è cento volte più facile che gente tipo gli autonomi, i black block, o i centri sociali okkupati (<---volontario uso del termine in voga, con intento dispregiativo) generino terroristi rispetto alla probabilità che ne sfornino i girotondini, le associazioni dei consumatori o il Movimento per la Santificazione di John Holmes.

Scusa ma questo è antistorico.Il periodo d'oro delle br fu nella seconda metà degli anni '70 e alle porte degli '80,ovvero quando i movimenti e la mobilitazione delle masse stava refluendo,ritornava il disinteresse verso la politica dopo la mobilitazione del 68 e lo scontro scemava.Gli anni di piombo sono successivi al periodo delle grandi mobilitazioni di piazza del 68,non contemporanei.Nel 68 ci furono forme di dissenso più o meno pacate,alcune anche violente o eversive, ma il periodo del terrorismo viene storicamente dopo che i grandi movimenti di piazza e con essi la dialettica politica si placano.

Infatti non mi fido troppo delle teorie sui cicli e ricicli della storia.
Il terrorismo degli anni '70 aveva altre fondamenta, altre spinte ed altro contesto.
Le BR odierne nascono da motivazioni simili ma non uguali, spinte differenti (più "personalizzate" nell'odio) e perfino i loro eretici volantini sono diversi.

Non è detto che, se trent'anni fa c'è stata una situazione simile, quella di adesso ne debba ricalcare le orme in tutto e per tutto... se leggi il contesto odierno ti renderai conto che è tutto decisamente diverso. Scusa ma non mi basta il "ricorso storico" come giustificante per scalzare ciò che vedo.
Trovi davvero fuorviante l'analisi che hai citato?

Poi c'è un partito dell'arco costituzionale che faccia uso di una retorica più forte della lega o di forza Italia?
Tra ronde antiimmigrato e inviti espliciti all'illegalità mi pare che anche qui ci sarebbero tutti i presupposti,secondo la tua teoria, per vedere movimenti terroristici azzurri o verdi che invece mi pare che non ci siano.

Eh no, il discorso è più complesso. La retorica conta, ma devi anche vedere a chi la dai a bere (letteralmente): nel caso dei centri sociali stai a tutti gli effetti approfittando della voglia di ribellione caratteristica degli adolescenti e giovani, che anelano ad un ideale e che gli viene prontamente fornito. Naturalmente spurio e ben mondato dai paradossi e fallimenti vari.
Solo che a quell'età non si capisce nè si riesce ad avere sufficiente lucidità mentale per ragionare con la propria testa (altrimenti, per esempio, nessuno inizierebbe mai a fumare... il meccanismo è lo stesso). Ci sono passato anch'io: da giovincello ero praticamente anarchico ma l'età porta consiglio, riflessione, raziocinio e snebbia la mente.

Senza contare che la retorica della lega o di forza italia è violenta solo a parole - il che non è una scusante, sia chiaro - proprio perchè manca un braccio esecutivo disposto, anzi ansioso in molti casi, a concretizzare l'odio.
Perchè? Perchè la "base" di riferimento è diversa. Qui in Brianza (culla della Lega) non ci sono "centri sociali leghisti" e nessuno ti indottrina, nessuno ti passa una canna dicendoti che la Lega liberalizza e che se l'erba è verde c'è un motivo ben preciso , nessuno viene a farti comizi sotterranei sula necessità di pestare chessò, quelli di Rifondazione. Senza contare il fatto che l'età media della base leghista è decisamente più alta dell'età media dei frequentatori di centri sociali.
Ho preso la lega ad esempio perchè conosco fenomeno e zona, abitandoci in mezzo, non perchè sia un simpatizzante (anzi... lasciamo perdere).

Quando parlo con te ho la sensazione di parlare con uno che ha vissuto la mia esperienza politca al contrario:tu parli di centri sociali e io ammetto che sull'argomento non so mettere bocca,ma io ti posso parlare di altre associazioni dove la dialettica non è meno forte o aspra di quella che mi descrivi tu e l'odio ideologico verso l'aversario è lo stesso medesimo.

Mettendo insieme le nostre due esperienze si potrebbe concludere che l'odio è bipartisan, la dialettica sovrasta tutto e che lo scontro è il vero motore politico italiano.
Il che è esattamente quello che dicevo io sull'utilità del "nemico" per i politici nostrani, se ci fai caso...

Nello specifico di quanto dici sui centri di aggregazione, partiamo dal presupposto che parlare di movimenti senza centri di aggregazione è un po come dire "giocate al calcio ma non fatelo sui campi di calcio" .La soluzione secondo questa tua prospettiva,che non condivido, sarebbe quella di vietare le aggregazioni di persone per il pericolo che su 100 possa nascere un terrorista?

Ma per carità, non ho mai detto nè inteso voler radere al suolo i centri di aggregazione.
Però è ora di fare un repulisti e dei doverosi (da decenni ormai, dovuti) distinguo.
Se un centro è nella piena legalità, e gli sponsor che pagano affitto, manutenzione e quant'altro sono in chiaro, per me ne possono aprire anche mille. Almeno, se i frequentatori fanno casino, sai chi ne è responsabile, e probabilmente ci sarà una volante sempre lì attorno, invece di quello che succede ora (dove la polizia si guarda bene dal vigilare sui centri sociali come dovrebbe perchè viene sempre tacciata di repressione dai rappresentanti di alcune forze politiche in consiglio cittadino, chissà come mai ).
Anzi, fosse per me ogni comune dovrebbe obbligatoriamente mettere a bilancio dei fondi ogni anno per centri del genere, PREFERIBILMENTE scevri da qualsivoglia connotazione politica.

Ma se un centro è "occupato", si spaccia tranquillamente, non segue i regolamenti sull'igiene, ci si tengono comizi che inneggiano alla violenza, allora no... è QUESTO il tipo di centri che va raso al suolo, e questo è il tipo di centri che alcuni foraggiano di nascosto. Ed è da qui che arriva l'humus in cui crescono i terroristi tipo br. Tra l'altro, il Gramigna è il centro sociale intorno a cui ruotavano le nuove br, l'ho citato perchè credevo l'avessi letto.

Io campi di calcio illegali non ne ho mai visti...

Altra cosa che non condivido di questo tuo ragionamento è quella di fare un unico calderone di tutte le forme violente o degenerate di politica,così finisci per associare in unica analisi fenomeni diversi e spesso incorrelati quali il terrorismo e il lancio di pietre a una manifestazione o le tifoserie politicizzate e violente.Sono fenomeni che non hanno nulla in comune

Guardo la cosa da un punto di vista sociologico.
Le spinte sono le stesse.
La pulsione alla violenza è la stessa.
D'altronde, c'è una sola umanità.

Le forme violente o degenerate di politica, se fossero adeguatamente circoscritte e perseguite (perchè ogni forma violenta di fare politica NON E' fare politica e NON PUO' essere tollerata in una società civile e matura), si esaurirebbero subito.
Invece esistono luogi in cui sono accudite, coltivate e permesse, il tutto con ambedue gli occhi chiusi per comodità, il tutto per formarsi un bacino elettorale ideale: ti voto perchè sei quanto di più vicino ci sia al mio "ideale"... peccato che l' "ideale" te l'abbia passato sottobanco uno di quelli che stai votando.

[powerslave]

E' curioso come da angolazioni diverse alla fine si arrivi allo stesso risultato,ovvero la necessità di "bonificare" i luoghi di incontro della politica.Su questo non posso che concordare.
Più tardi o domani ti rispondo sulle parti che non condivido e per cui continuo a preferire al tuo approccio "sociologico" alla genesi delle nuove br un'analisi storica che metta in parallelo nuove br e vecchie br .
Ora che sono sfebbrato però mi tocca onorare la festa pagana di san valentino

[clusterdom]

il fenomeno estremista sinistroide giovanile può sfociare anche nella lotta armata, brigate e meno. c'è da chiedersi il perchè. certamente è anacronistico allorquando il capitalismo è, oggi, l'ideologia dominante e indistruttibile. capire a partire dai bersagli terroristici. ovvero berlusconi, libero, mediaset, ski, giuslavoristi di sorta. ci dobbiamo chiedere se sono mirini campati per aria o possibili deliri distruttivi della società capitalistica. siamo sicuri che la politica italiana, berlusconi, certi giornali e televisioni faziose e altri fascismi massmediatici di sorta siano eticamente integri?

[riaw]

Mi dichiaro vostro prigioniero, rivendico il mio percorso di militante del partito comunista politico-militare", ha detto Vincenzo Sisi al gip di Milano Salvini. Sindacalista, 37 anni, è considerato il capo della cellula piemontese dell'organizzazione sgominata due giorni fa con 15 arresti. Altri 4 sono stati eseguiti nella notte a Sesto San Giovanni, nel milanese, mentre attaccavano manifesti di solidarietà agli arrestati. L'accusa è di istigazione a delinquere. Tra di loro anche Angela Ferretti, sindacalista e compagna di Massimiliano Gaeta arrestato nel blitz di lunedì. Interrogato ieri si è avvalso della facoltà di non rispondere, come le altre persone che in queste ore stanno sfilando davanti al giudice. Cosi ha fatto Bruno Ghirardi, un personaggio chiave di questa inchiesta. Appare in diverse intercettazioni ambientali: parla di un portavalori da bloccare in un galleria, parla di un sequestro di persona: "Pigliamo uno buttiamolo in un buco e chiediamo dei soldi...". Intercettazioni che sembrano unire mondi lontani: trafficanti di armi, terroristi in Belgio e Svizzera - dove sono state fatte perquisizioni - oltre ai boss dell'ndrangheta. Li nomina un altro arrestato, Salvatore Scivoli. Accenna a un contatto con il fratello di Mimmo Belfiore, esponente di spicco di una cosca di Gioiosa Ionica. E appare anche il nome dell'ex bandito Graziano Mesina, che non c'entra nulla con l'organizzazione terroristica. Scivoli è anche colui che si occupa delle armi che ancora si cercano a Torino, e in un parco del milanese, dove molti degli arrestati si incontravano. Come ha ricordato oggi il ministro Giuliano Amato, nell'ordinanza c'è infatti un chiaro riferimento all'approvvigionamento di armi: si cita un viaggio in Croazia, dove Scivoli voleva recarsi per comprare piccoli mitra uzi, kalashnikov, bazooka ed esplosivo, pagando qualcuno per farseli portare in Italia dove poi li avrebbero sotterrati.


www.tg5.it
www.corriere.it
www.repubblica.it

[easyand]

Originariamente inviato da dijo

consoscenza del mondo antagonista: zero.

solo quello che senti a tgcom?


Esistono centri sociali e centri sociali.
Cosi come esistono idee ed idee.

quelli che ci sono qua intorno (nord-est) son tutti uguali, il gramigna di padova, il rivolta di marghera...solita merda

[Ileana]

Perchè tutto ciò non mi sorprende?

[bjt2]

Sicuramente innocenti...

Ma comunque chissenefrega... E' più importante il tentato tradimento delle rispettive consorti di un capodanno di 20 anni fa perpetrato da Berlusconi e Dell'Utri... Questi si che sono i problemi dell'Italia... Altro che terroristi delle BR... Quelli sono solo compagni che sbagliano...

[blamecanada]

Originariamente inviato da bjt2

Sicuramente innocenti...

Ma comunque chissenefrega... E' più importante il tentato tradimento delle rispettive consorti di un capodanno di 20 anni fa perpetrato da Berlusconi e Dell'Utri... Questi si che sono i problemi dell'Italia... Altro che terroristi delle BR... Quelli sono solo compagni che sbagliano...

Non mi pare che nessuno abbia sostenuto la legittimità dell'azione di queste persone.
Accusare le persone di sinistra di essere sostenitori dei terroristi mi sembra un tantino fuori luogo, oltre che ridicolo.

[Ileana]

Originariamente inviato da blamecanada

Non mi pare che nessuno abbia sostenuto la legittimità dell'azione di queste persone.
Accusare le persone di sinistra di essere sostenitori dei terroristi mi sembra un tantino fuori luogo, oltre che ridicolo.

Quando senti un tal Ferrando, dire (e non è la prima volta) in TV, che prima di gridare alla ricostruzione in forze delle BR, bisogna verificare che tutto ciò non sia una montatura per screditare la manifestazione contro la base americana, scusami però, il dubbio mi viene (almeno su chi ha votato un partito che propone una figura simile, non su tutti, mi par chiaro).

[eriol]

sono già iniziate le scaramucce pro destra e pro sinistra?
io devo schierarmi dalla parte di berlusconi!!

comunque quello che mi colpisce sempre di questa gente è il linguaggio forbito ed elegante.
parlano come delle scimmie molto ben ammaestrate e particolarmente orgogliose degli studi colti e delle nozioni che hanno appreso.
tutta questa "cultura" così pomposamente ostentata mi fa venire in mente una scena che soddisferebbe appieno il lato più istintivo di me stesso: il buon salvini che estrae un manganello e glielo spacca sui denti prima ancora che il brigatista finisca la frase.
roba che io vado in sollucchero solo a immaginarmela.

[Ileana]

Originariamente inviato da eriol

sono già iniziate le scaramucce pro destra e pro sinistra?
io devo schierarmi dalla parte di berlusconi!!

comunque quello che mi colpisce sempre di questa gente è il linguaggio forbito ed elegante.
parlano come delle scimmie molto ben ammaestrate e particolarmente orgogliose degli studi colti e delle nozioni che hanno appreso.
tutta questa "cultura" così pomposamente ostentata mi fa venire in mente una scena che soddisferebbe appieno il lato più istintivo di me stesso: il buon salvini che estrae un manganello e glielo spacca sui denti prima ancora che il brigatista finisca la frase.
roba che io vado in sollucchero solo a immaginarmela.

Mica solo te la immagini tal scena
A me più che altro fa impressione l'età degli arrestati.
Non sono sociopatici che avendo vissuto gli anni '70 son rimasti fermi lì.
Ci sono anche dei 25enni.
Il che mi lascia basita

[blamecanada]

Originariamente inviato da Ileana

bisogna verificare che tutto ciò non sia una montatura per screditare la manifestazione contro la base americana, scusami però, il dubbio mi viene (almeno su chi ha votato un partito che propone una figura simile, non su tutti, mi par chiaro).

Per quanto l'affermazione di Ferrando sia poco credibile, non mi pare che abbia detto di sostenere quest'organizzazione terrorista.
Tra l'altro Ferrando non è neanche un parlamentare della maggioranza.

[Willy McBride]

Originariamente inviato da Ileana

Quando senti un tal Ferrando, dire (e non è la prima volta) in TV, che prima di gridare alla ricostruzione in forze delle BR, bisogna verificare che tutto ciò non sia una montatura per screditare la manifestazione contro la base americana, scusami però, il dubbio mi viene (almeno su chi ha votato un partito che propone una figura simile, non su tutti, mi par chiaro).

Non capisco perché i magistrati e le forze dell'ordine si diano tanto da fare! Intercettazioni, pedinamenti, a che servono, basterebbe andare a prendere casa per casa i due milioni e mezzo di italiani che hanno votato per Rifondazione Comunista! anzi, perché fermarsi, andiamo a recuperare pure i novecentomila che han votato per i Comunisti Italiani, che tanto hanno la falce e martello nel simbolo pure loro, e poi per non rischiare facciamo una bella retata anche degli iscritti alla CGIL, e ai DS. Tutti terroristi!