Intervista a di pietro sul signoraggio

[Onisem]

Originariamente inviato da dupa

Comunque secondo me è abbastanza assurda sta discussione
Se siete convinti che le banconote che avete non valgano nulla...
fate una cosa semplice, investite in oro

E' quello che fanno già molti, soprattutto gente che è all'interno di certi meccanismo e li conosce. Dov'è il problema? E comunque qui non si parla del valore intrinseco o estrinseco della moneta, ma del prezzo che paghiamo per la sua emissione ed utilizzo.

[dupa]

Originariamente inviato da Onisem

E' quello che fanno già molti, soprattutto gente che è all'interno di certi meccanismo e li conosce. Dov'è il problema?

Non c'è nessun problema.
Se uno è convinto che il prezzo di mercato di qualcosa sia inferiore al suo reale valore o si aspetta che il prezzo che paga oggi sia inferiore a quello al quale potrà vendere in futuro. E' libero di investire.

Non mi pare ci sia nessuna legge che impedisca di investire in oro.
Quindi questi toni "complottistici" son abbastanza assurdi. Siamo in un'economia di mercato, capitalistica e di libero scambio.
Chi pensa al complotto, investa in oro.

[mikeshare78]

Originariamente inviato da adele97

La crisi di Bretton-Woods:l'inghilterra avendo accumulato un grandissimo quantitativo di oro chiese agli USA di cambiarglieli in dollari.
E gli USA si rifiutarono e da quel momento(mi pare 1971) non ci fu più la parità USD-oro.
Cioè,avere la moneta USA e avere oro era la stessa cosa fino alla crisi.

Era vero solo per dollaro americano-oro

La parità oro-dollaro venne eliminata proprio in ragione del fatto che non c'era da tempo convertibilità oro-dollaro. E per evitare la bomba...venne sepmplicemente tolta la piena convertibilità.

[Onisem]

Originariamente inviato da dupa

Non c'è nessun problema.
Se uno è convinto che il prezzo di mercato di qualcosa sia inferiore al suo reale valore o si aspetta che il prezzo che paga oggi sia inferiore a quello al quale potrà vendere in futuro. E' libero di investire.

Non mi pare ci sia nessuna legge che impedisca di investire in oro.
Quindi questi toni "complottistici" son abbastanza assurdi. Siamo in un'economia di mercato, capitalistica e di libero scambio.
Chi pensa al complotto, investa in oro.

Non è una questione di complotto dupa, è semplicemente il sistema che funziona così ed è concepito per fare guadagnare le lobbies sulla collettività. Serve scomodare il complottismo per ammettere una briciola di tutto questo? Che poi la cosa possa anche portare dei vantaggi indiretti a tutti si potrebbe discuterne, ma mi pare giusto, lecito e anche doveroso interrogarsi su cose sistematicamente taciute da media e politici. Nessuno impedisce di investire in oro, certo, tanto è vero che l'indomani dell'11 Settembre in molti si sono sfregati le dita, ma non credo fossero poliziotti, pompieri, paramedici o persone normali che si recavano al lavoro. Per investire in oro ci vogliono capitali, che spesso la gente normale non possiede. Viceversa il pagare per l'utilizzo di una data moneta avviene in qualsiasi condizione. Il mancato introito statale, visto che adesso la cosa è stata ceduta ai privati, anche.

[dupa]

Originariamente inviato da Onisem

Non è una questione di complotto dupa, è semplicemente il sistema che funziona così ed è concepito per fare guadagnare le lobbies sulla collettività. Serve scomodare il complottismo per ammettere una briciola di tutto questo? Che poi la cosa possa anche portare dei vantaggi indiretti a tutti si potrebbe discuterne, ma mi pare giusto, lecito e anche doveroso interrogarsi su cose sistematicamente taciute da media e politici. Nessuno impedisce di investire in oro, certo, tanto è vero che l'indomani dell'11 Settembre in molti si sono sfregati le dita, ma non credo fossero poliziotti, pompieri, paramedici o persone normali che si recavano al lavoro. Per investire in oro ci vogliono capitali, che spesso la gente normale non possiede. Viceversa il pagare per l'utilizzo di una data moneta avviene in qualsiasi condizione. Il mancato introito statale, visto che adesso la cosa è stata ceduta ai privati, anche.

Se fosse vera sta teoria, credi che i grandi investitori, (quelli che fanno girare i soldi in borsa non son certo le casalinghe e gli operai) non agirebbero sui mercati di conseguenza? Credi sarebbero così pazzi da investire in titoli di stato, in obbligazioni o in qualunque cosa che ha un semplice valore "monetario", oppure investirebbero principalmente sulle materie prime?

Anche se non vuoi investire direttamente in oro, puoi comprare azioni di società che commerciano / producono materie prime.
Negli ultimi anni i prezzi delle materie prime sono decollati, specialmente a seguito del boom di cina e india.. e ovviamente anche il valore delle rispettive società sono esplosi.

Butta un occhio a Arcelor e Mittal Steel.

[Onisem]

Originariamente inviato da dupa

Se fosse vera sta teoria, credi che i grandi investitori, (quelli che fanno girare i soldi in borsa non son certo le casalinghe e gli operai) non agirebbero sui mercati di conseguenza? Credi sarebbero così pazzi da investire in titoli di stato, in obbligazioni o in qualunque cosa che ha un semplice valore "monetario", oppure investirebbero principalmente sulle materie prime?

Non capisco su cosa ti accapigli, nessuno ha mai detto che la moneta non valga nulla, semplicemente che si paga, e anche salata. E la paghiamo noi. Devo invitarti ad andare a rileggere tutto quanto? Non ci sono sostenitori del ritorno alla piena convertibilità qui!

[mikeshare78]

Da un punto di vista microeconomico:

1. Se l'emissione di moneta da parte delle banche centrali generasse una grande ricchezza, nella contabilità delle banche centrali l'emissione di moneta dovrebbe risultare come un ricavo. Sottratti i costi irrisori l'utile sarebbe enorme. Tuttavia i principi contabili universalmente accettati non prevedono che l'emissione di moneta sia considerata un ricavo e nei bilanci delle banche centrali non si trova traccia di ricavi generati direttamente dall'emisione di moneta.

Ed infatti questo è il non sense di cui si parlava prima. E cioè che il ricavo da signoreggio viene quantificato come un costo. Questo sarebbe vero SE E SOLO SE la BCE fosse proprietaria della moneta (ma non lo è), e se la moneta sarebbe garantita con titoli della bce stessa. IN realtà la moneta viene indirettamente garantita “solo” con titoli di stato supponiamo italiani (parliamo di italia), che servono però a pagare la moneta. In pratica cosa accade: accade che l’emessione di moneta, essendo pagata in titoli di stato, diventa (da questo momento) un costo, poiché è universalmente noto, che il debito pubblico rappresenta u costo per la collettività.



2. Se tali principi contabili fossero errati, e sbagliati i bilanci delle banche centrali, e quindi se davvero l'emissione di moneta generasse ricavi, nell'attivo dello stato patrimoniale dei bilanci delle banche centrali non dovrebbe comparire l'importo dei titoli acquistati a fronte dell'emissione di moneta. Si dovrebbe invece trovare un grande liquidità.

Nella realtà le banche acquistano titoli a fronte dell'emissione di moneta, che, in base ai principi contabili, viene registrata nel passivo dello stato patrimoniale e non nel conto economico. L'emissione di moneta non genera quindi ricavi.

MA QUESTO E’ PROPRIO IL PUNTO!!!!!
Le banche centrali questi titoli di stato li acquistano con gli euro che stampano!!!!! Cioè con della carta straccia!!!! L’euro acquista valore perché? Perché la collettività gliene attribuisce un valore intrinseco, ossia viene accettato come moneta di scambio. Se l’euro (o la moneta in generale) non hanno un valore intrinseco (sono controparte di un emerito nulla) perché qualcuno che ne garantisce il valore deve pagare per acquistarli??? L’unico soggetto che garantisce il valore della moneta è lo stato, come diretto riflesso della cittadinanza.


3. Sempre nell'ipotesi che l'emissione di moneta sia da considerare un ricavo, con conseguente distribuzione di utili, si può osservare che una volta distribuiti gli utili, la banca centrale non disporrebbe più di risorse con cui comperare i titoli che invece sono presenti nel suo bilancio. L'ipotesi che l'emissione di moneta comporti dei ricavi è quindi incompatibile con la presenza nel bilancio di elevati importi di titoli.

Questo è un assurdo concettuale poiché: primo presupporrebbe che al momento stesso dell’acquisto di titoli di stato questi titoli di stato venissero ceduti agli “azionisti”(chiamiamoli così). Secondo si presuppone che l’acquisto di titoli avvenga una sola volta.
“, la banca centrale non disporrebbe più di risorse con cui comperare i titoli che invece sono presenti nel suo bilancio” E perché??? Ne deduco che chi ha scritto questo articolo non ha capito una beneamata mazza delle tesi sul signoreggio. LA banca compra i titoli NON con risorse proprie, bensì stampando moneta. Cioè NON ha bisogno di avere in cassa un qualcosa, un bene con cui acquistare.



4. Ancora, formulando l'ipotesi che l'emissione di moneta sia da considerare un ricavo, ci dovremmo aspettare bilanci delle banche centrali con utili elevati, a fronte di ricavi giganteschi e di costi esigui. Di tali ipotetici utili tuttavia non vi è traccia nei bilanci di tutte le banche centrali nel mondo e non risulta che tali bilanci siano falsi.

Infatti questo è il non-sense di cui stiamo parlando da ore…




5. Se poi ipotizziamo che essi possano essere occultati, c'è da chiedersi come mai tali utili non lascino tracce nel sistema bancario, tracce tali da indicarne l'esistenza, dal momento che non si tratta di pochi biglietti di banca ma di somme molto grandi, impossibili da trasferire senza ricorrere al sistema bancario. Ancora una volta nella realtà non c'è alcuna traccia dell'esistenza di tali utili, ulteriore dato che ne smentisce l'esistenza.

Perché viene accettato il concetto che tali titoli di stato rappresentano semplicemente una garanzia a fronte di emissione di moneta. Ossia emetto moneta e il titolo di stato ne è la copertura. E questo è uno dei tanti punti che generano il problema. Visto che sarebbero gli stati con i loro titoli a garantire la moneta, perché la stampa e la garantisce la BCE????


Sul piano macroeconomico, si può osservare che:

6. Se esistessero grandi utili distribuiti, magari in modo occulto, si dovrebbero registrare forti effetti sull'inflazione. Ma i numerosissimi studi sull'inflazione non segnalano alcun dato che lasci pensare alla presenza di un'inflazione più alta, causata dagli utili da signoraggio.

Ma l’autore dell’articolo si rende conto dell’inflazione????????? Su scala ventennale ad esempio in quanto possiamo quantificare l’inflazione??? 15%? 25%? Perché esiste l’inflazione? Tralasciando le cause sociali (non dimentichiamo che la politica economica è prima di tutto una scienza sociale)..l’inflazione esiste poiché il sistema non garantisce un ritorno pari a zero. Ossia le risorse immesse (lavoro e moneta) non tornano nella stessa quantità. Si può quindi dedurre che una delle due variabili crei uno squilibrio: il lavoro eccezion fatta aumenti (o diminuzioni) contrattuali delle ore lavoro non è fonte di variazioni. Le variazioni avvengono sulla moneta. E si ritorna al credito frazionale, che aumenta la moneta circolante, e soprattutto scompensa l’equazione moneta pari lavoro.


PS: continuo dopo…

[mikeshare78]

Originariamente inviato da Onisem

Non capisco su cosa ti accapigli, nessuno ha mai detto che la moneta non valga nulla, semplicemente che si paga, e anche salata. E la paghiamo noi. Devo invitarti ad andare a rileggere tutto quanto? Non ci sono sostenitori del ritorno alla piena convertibilità qui!

MA nemmeno io mi auguro un ritorno alla piena convertibilità....
Il discorso sulla convertibilità lo si fa poichè questo sistema si basa tra le altre cose sulla convertibilità, che però è venuta a cadere molto tempo fa...

[Bliz]

mi sta scoppiando la testaaaaaaa....mike mi devo comprare qualke libro ke mi hai suggerito...lol
ma dite ke una forma di baratto complementata con qualke sistema di diversa retribuzione per ki fa servizio per la comunità sia impossibile??

[dantes76]

Originariamente inviato da -kurgan-

grande personaggio il buon ford

un buon filo nazista

[mikeshare78]

Originariamente inviato da Bliz

mi sta scoppiando la testaaaaaaa....mike mi devo comprare qualke libro ke mi hai suggerito...lol
ma dite ke una forma di baratto complementata con qualke sistema di diversa retribuzione per ki fa servizio per la comunità sia impossibile??

LOL pensa che oramai è da un anno che ci sto dietro....
E ancora sono allla bibliografia...mi sa che sta tesi lafinisco nel 2020...
Vabbè che intanto lavoro e ciò poco tempo...però lol è na faticaccia


Guarda...parti da Euroschiavi di MIclavez e della luna. Avendo però cura di soppesare alcune cose che si ritrovano nel libro, cose che sono per lo più affermazioni puramente demagogiche (o pubblicitarie).

[mikeshare78]

7. Il denaro creato dal nulla dovrebbe poi rientrare nel sistema bancario. Dopo essere stato incassato dai beneficiari dell'utile da signoraggio, sarebbe speso e chiunque lo riceve in pagamento finirebbe prima o poi per versarlo in banca. L'enorme quantità di denaro che affluirebbe nelle casse delle banche verrebbe da queste offerto alla clientela a prezzi decrescenti. Il credito abbondante e a buon mercato segnalerebbe la presenza di tale enorme massa di denaro generata dal signoraggio. Nella realtà ancora una volta di tutto questo non vi è traccia nè prova.

Perché? L’autore dell’articolo ribatte facendo delle supposizioni che non trovano fondamento. Ossia




Tutto ciò non significa che una forma di signoraggio non esista. Il signoraggio è un reddito generato prevalentemente dai titoli che la banca centrale compera quando emette moneta.

E ancora….l’autore ignora volutamente che i titoli vengano comprati con le monete prodotte. Supponendo cioè effettivamente l’acquisto di titoli sia per la banca centrale un costo. IN realtà NON è un costo, visto e considerato che non impegnano risorse proprie per l’acquisto di titoli, bensì risorse che vengono di volte in volta create (le banconote stampate appunto).

E poi…perché si da per scontato che il reddito da signoreggio debba rientrare in maniera ufficiale nella banca e ridistribuito al pubblico?? Questo non può avvenire, proprio perché stiamo parlando di ciò che ufficialmente è un debito, e come fa la banca a far rientrare un debito?? Semplicemente il reddito da signoraggio viene presumibilmente impiegato dalla banca emittente per finanziare qualcos’altro…ci dicano loro cosa.

L’autore dell’articolo devo dedurne che o è il malafede, o non è a conoscenza del meccanismo della moneta. Tanto per iniziare, mi si risponda a questa domanda? DI chi è la proprietà dell’euro?
E come si giustifica l’articolo 117 del trattato di Maastricht?

[bjt2]

Originariamente inviato da mikeshare78

7. Il denaro creato dal nulla dovrebbe poi rientrare nel sistema bancario. Dopo essere stato incassato dai beneficiari dell'utile da signoraggio, sarebbe speso e chiunque lo riceve in pagamento finirebbe prima o poi per versarlo in banca. L'enorme quantità di denaro che affluirebbe nelle casse delle banche verrebbe da queste offerto alla clientela a prezzi decrescenti. Il credito abbondante e a buon mercato segnalerebbe la presenza di tale enorme massa di denaro generata dal signoraggio. Nella realtà ancora una volta di tutto questo non vi è traccia nè prova.

Perché? L’autore dell’articolo ribatte facendo delle supposizioni che non trovano fondamento. Ossia




Tutto ciò non significa che una forma di signoraggio non esista. Il signoraggio è un reddito generato prevalentemente dai titoli che la banca centrale compera quando emette moneta.

E ancora….l’autore ignora volutamente che i titoli vengano comprati con le monete prodotte. Supponendo cioè effettivamente l’acquisto di titoli sia per la banca centrale un costo. IN realtà NON è un costo, visto e considerato che non impegnano risorse proprie per l’acquisto di titoli, bensì risorse che vengono di volte in volta create (le banconote stampate appunto).

E poi…perché si da per scontato che il reddito da signoreggio debba rientrare in maniera ufficiale nella banca e ridistribuito al pubblico?? Questo non può avvenire, proprio perché stiamo parlando di ciò che ufficialmente è un debito, e come fa la banca a far rientrare un debito?? Semplicemente il reddito da signoraggio viene presumibilmente impiegato dalla banca emittente per finanziare qualcos’altro…ci dicano loro cosa.

L’autore dell’articolo devo dedurne che o è il malafede, o non è a conoscenza del meccanismo della moneta. Tanto per iniziare, mi si risponda a questa domanda? DI chi è la proprietà dell’euro?
E come si giustifica l’articolo 117 del trattato di Maastricht?

Questo articolo ci fa capire che non sempre Wikipedia è affidabile... Mi domando perchè qualcuno non abbia corretto l'articolo... Si potrebbe vedere nella storia passata se era stata pubblicata una versione più corretta e poi qualcuno, avendola letta, l'abbia "corretta"...

[mikeshare78]

Originariamente inviato da bjt2

Questo articolo ci fa capire che non sempre Wikipedia è affidabile... Mi domando perchè qualcuno non abbia corretto l'articolo... Si potrebbe vedere nella storia passata se era stata pubblicata una versione più corretta e poi qualcuno, avendola letta, l'abbia "corretta"...

Si..perchè wikipedia è scritto da utenti come me o te...e ovviamente non sempre le informazioni sono attendibili al 100%, soprattutto su tematiche come questa che sono ancora al centro di discussioni...

[Dona*]

Originariamente inviato da dupa

Comunque secondo me è abbastanza assurda sta discussione

è assurdo (anzi mica tanto, leggendo quello che solitamente scrivi) che tu non abbia ancora preso coscienza della più grande truffa-tragedia della storia dell'umanità...

fate una cosa semplice, investite in oro

ma vedi un po', è proprio quello che ho fatto...
sai leggere il grafico sotto riportato? noti qualcosa negli ultimi 4-5 anni? aspettiamo l'oncia a 3 zeri...

[/quote]

quando accadrà che il tuoi dollaroni/euro saranno carta straccia, allora si che ne riparleremo... chiedi a qualche argentino per farti un'idea (guarda caso io ne conosco 2, colleghi di lavoro)

Originariamente inviato da dupa

http://it.wikipedia.org/wiki/Signoraggio

ah sì? che autorevolezza, il signor wikipedia in persona!

Ti suggerisco una buona lettura, chissà mai che tu non riesca a ravvederti in tempo
http://www.usemlab.com/html/home.php