La vostra 360 vibra troppo quando legge? Volete migliorare la qualità audio/video?

[darkfear]

..Vibratore ad alta potenza per fie grandi!

dopo sta perla, me ne vado

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da MesserWolf

perfetto

si può ? come ? con un adattatore ?

Lo fanno alcune aziende (e ti ridanno la garanzia):ti danno anche un minuscolo trasmettitore wireless per trasferire i dati alla basetta e da qui al DAC. è un aggeggio costoso (attorno al migliaio di euro, se ben ricordo), ma giustificato dal fatto che ti aprono l'iPod, lo modificano e ti ridanno la garanzia (oltre al, fatto che ti vendono una basetta con uscite digitali ottiche, coassiali e XLR)

Pape

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da BTinside

Il fatto è che il problema è proprio quel circuito di correzione. Lo scopo credo sia quello di non farlo intervenire, perchè quando interviene, mette le pezze ma facendolo influisce sulla purezza del segnale dato che è un ulteriore circuito elettronico che entra in gioco e sappiamo entrambi che molti ampli e lettori cd (io ho sia un ampli che un lettore cd così) implementano una modalità PURE DIRECT. La modalità PURE DIRECT ti va a spegnere l'uscita digitale ottica toslink dietro al lettore e ti disattiva il dipslay in modo da evitare qualsiasi interferenza interna.

No,. il Pure Direct serve per far uscire il segnale, analogico o digitale che sia, senza elaborazione alcuna (niente resampling, niete taglio per mandare segnali allo LFE, niente elaborazioni matriciali e via dicendo). Il display, nelle apparecchiature in cui è disabilitato, è solo per questioni di comodità: a molti (me compreso) una luce blu sparata in faccia mentre ascolto Wagner da fastidio ^_^

Figuriamoci far intervenire il cirucuito di correzione anti-jitter che, a sua volta, credo si ripercuota anche sul clock andando a scomodare anche l'intervento del reclocker. Così interverrennero anti-jitter e reclocker, na porcheria

Il jitter è un'altra fissazione di certi audiofili un po' ignoranti. La stessa audioreview fece dei test a riguardo (e sto continuano privatamente il discorso insieme a chi fece quell'articolo... appena avremmo finito dei test che stiamo conducendo, ti aggiornerò ^_^), concludendo che non ha un effetto percepibile, in applicazioni audio, a patto di usare componenti dignitosi (cioé dotati di un clock che non faccia schifo, niente di costosissimo). Il jitter esiste: che sia udibile, non è mai stato dimostrato da nessuno. Anche in questo caso, basterebbe fare un ABX (chissà perché chi sostiene di udire differenze fra l'uscita ottica e coassiale, si rifiuta di farli... paura di figuracce misere?)

La qualità la fa il DAC, ma in egual misura, forse di più, lo stadio d'uscita e infine la bontà dell'alimentazione interna.

Sicuro, su questo siamo d'accordo.

Non a caso, i veri audiofili, coloro che rispettano in pieno il vero concetto di audiofilia e alta fedeltà, i puristi :

- disdegnano porcherie digitali come l' iPod

Marco Benedetti, forse il più tetragono degli "ascoltoni" italiani, usa un iPod modificato per l'uscita digitale. E lo ritiene migliore di qualsiasi meccanica CD esistente al mondo ^___^
Gli altri audiofili, lo disdegnano perché disdegnano (giustamente) la musica compressa, senza rendersi conto che con l'iPod ci ascolti i WAV non compressi se vuoi.

- stanno alla larga da formati di massa come l'MP3 (altro non è che il PCM castratissimo),

Ovvio.

- Sanno bene che non c'è cosa più sbagliata che utilizzare l'uscita digitale ottica toslink o coassiale in quanto la TOSlink è un interfaccia digitale pensata e realizzata in modo economico e per apparecchiature commericali.

Sbagli: la toslink è lo standard negli studi di registrazione, insieme a XLR: non si usa il coassiale per eventuali rischi di interferenze, effettivamente possibili in studi con kilometri di cavi e apparecchiature elettroniche di ogni tipo. Chiedilo a un qualsiasi professionista ^_^

Non a caso molti audiofili inviano (come farò io) il proprio CDP all'ingegnere Alberto Ingoglia della Aurion Audio, il quale è famoso ovunque per la qualità delle sue modifiche. Tanto per cominciare elimina gli operazionali e installa stadi d'uscita specializzati e dedicati, ti isola meglio l'apparecchio e infine cura la parte dell'alimentazione modifcandola e rendendola molto più generosa (cosa importantissima questa e sottovalutata).

Si, ma cosa c'entra con le vibrazioni?

Io stesso dico che una meccanica da 25000 è una presa in giro a mio parere (poi, per carità). Ma non andiamo per estremi perchè una BUONA meccanica fa la differenza rispetto ad una economica.

Vengo a casa tua e facciamo un ABX? Ti sembrerà assurdo, ma posso dirti che su impianti economici (sotto i 2000 euro), è anche difficile sentire le differenze fra il CD-A e un MP3 codificato a 320 come dio comanda. Anche in questo caso, i test ABX li ho fatti, insieme a gente dalle orecchie ben più allenate delle mie :-). Ovvio, su sistemi di elevata caratura, anche i migliori MP3 non reggono il confronto con l'originale.

Imho.

^_^
Però la matematica è matematica: basta usare EAC per rendersene conto. Se una meccanica da 10 euro estrae perfettamente un segnale dal CD a velocità superiori a 1X, vuol dire che non si può fare di meglio. Il segnale è quello, non è che una meccanica lo estrae meglio di un'altra, a meno di madornali errori di progetto.

Pape

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da BTinside

No, la musica è musica, entra come dato numerico, ma deve uscire come musica.

Dal DAC al finale. Dalla meccanica al DAC, rimane numerico e perfetto, il segnale. BAsta un piccolo buffer per evitare jitter di trasmissione.

Per uscire come musica ha bisogno di un oscillatore clock che ricostruisca la tempistica e che sopperisca al jitter. Se per motivo X (onde EMI o RFI, vibrazioni varie, etc..) la meccanica trasporta dal supporto CD al DAC del jitter (e per farlo ti assicuro che vi vuole poco), questo jitter andrà a far intervenire l'oscillatore clock, questo causa perdità e impurità nel segnale.

Che siano differenze udibili e misurabili, nessuno però lo ha ancora dimostrato.
L'articolo di Audioreview pubblicato un 5 o 6 anni fa evidenzia scientificamente l'assenza di differenze misurabili ^_^

Ripeto, parliamo di musica, non di file word, l'operazione è ben più complessa, chiedi a un ingegnere elettronico (non informatico).

Sono in contatto, proprio riguardo a queste tematiche, con un audiofilo che di mestiere fa insegnante di algoritmi e strutture di dati all'università. E per l'appunto, la pensiamo allo stesso modo a riguardo. Ora stiamo facendo qualche esperimento sulla misurabilità del jitter di interfaccia... a orecchio, non è percepibile. Vediamo se almeno con gli strumenti è rilevabile qualcosa, per quanto i precedenti epserimenti in questo senso abbiano dimostrato che non è misurabile, pur usando apparecchiature molto economiche.

Pape

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da BTinside

Io?


Certo, solo che un file word rimane in bit e non passa da un DAC, la musica deve ritrasformarsi da bit a musica, e siccome la musica è fatta anche di tempo, nei lettori cd esistono gli oscillatori clock.

E siccome il jitter altro non è che un errore che può essere causato da diversi fattori e se arriva del jitter deve intervenire anche il reclocking, il buffer, etc... si fa tutto il possibile per assicurare stabilità alla sorgente digitale.

Contro vibrazioni emesse dalla meccanica, contro le vibrazioni stesse dell'elettronica che contribuiscono a errori nel passaggio del segnale.

Ma è così poco plausibile e difficile da capire? Secondo te, in lettori cd, cosa gli metterebbero a fare oscillatori clock di MASSIMA precisione se gli unici errori sarebbero quelli che avvengono in fase di modulazione e di demodulazione come dici tu?

No, la fanno il DAC, gli stadi di uscita e l'alimentazione che, deve essere generosa, ben schermata e possibilmente, come nel caso del mio denon, divisa e separata tra digitale e analogica. Meglio ancora se, come fa la Lector, l'alimentazione risiede in uno scatolotto a parte da porre vicino al cd.

Perchè Claudio Romagnoli (ingegnere elettronico fondatore di Lector Audio),e non solo lui, ha deciso di fornire il suo modello di punta, Lector CDP-07, con l'alimentazione separata?
Vi siete chiesti se non crei interferenze?

E perchè mai se il segnale digitale è perfetto come credete dovrebbe essere affetto da interferenze provenienti dall'alimentazione?



PCM, DSD o DVD-Audio, solo tre.

Al massimo si fa la registrazione a 24 bit in sala,tutto quà.

Preferosco il digitale perchè la musica che ascolto di più esiste in formato digitale,perchè le incisioni moderne, oggi, risultano comunque superiori in CD che non in Vinile e metto il digitale nelle migliori condizioni di operare perchè le vibrazioni lo affliggono eccome, oltre alle interferenze elettromagnetiche.

Tra l'altro oggi, ci avvicianiamo molto alla qualità del vinile per fortuna.


Ovvio, sullo stereo di casa tutti si accorgono che il CD suona meglio.. A a certi livelli però si inverte tutto.


Comunque io sono un appassionato. Questo mi ha spinto a leggere molto e a consultarmi con gente qualificata e molto qualificata, non dico fesserie. Però adesso sono stanco e devo andare. Ognuno ha le sue idee e io le rispetto, la chiudo quì però che siamo già andati oltre.


p.s. notate il pesetto da apporre sopra al dico dentro al Lector? Perchè? Vi assicuro che Claudio Romagnoli non è un venditore di fumo ma una piccola azienda famosa solo per la qualita dei prodotti, da poco emergente (il lector costa ben poco e suona come nessuno forse)

L'alimentazione è fondamentale, così come la qualità del clock. MA SOLO SUL DAC. Non sulla meccanica. I sistemi a più telaio sono teoricamente migliori perché quando entra la correzione d'errore sul lettore CD, gli sbalzi di tensione non si riflettono sul DAC o gli opamp. Ma la meccanica da sola, è la parte più economica. Poi, certo, chi produce certe meccaniche deve tirarsela. Sono oggetti bellissimo, con soluzioni estreme (tipo le meccaniche di Teac montate sugli Esoteric), ma per quanto tecnicamente eccellenti, inutili e indistinguibili, alle misure e all'ascolto, da meccaniche ben più economiche (un PC con una scheda audio capace di uscire in digitale in modalità bitperfect)

Pape

[Andre106]

azz BT, hai trovato chi ti pettina

...ma ora torniamo a parlare di GTA IV

[darkfear]

in mezzo a sto discorso mi ci fizzo anche io

immagino che su un paio di casse da scrivania del menga, collegate al pc...non si senta alcuna differenza tra un mp3 (ben encodato) e un lossless o qualsiasi altro formato migliore...giusto?

[MesserWolf]

Originariamente inviato da GMCPape

Lo fanno alcune aziende (e ti ridanno la garanzia):ti danno anche un minuscolo trasmettitore wireless per trasferire i dati alla basetta e da qui al DAC. è un aggeggio costoso (attorno al migliaio di euro, se ben ricordo), ma giustificato dal fatto che ti aprono l'iPod, lo modificano e ti ridanno la garanzia (oltre al, fatto che ti vendono una basetta con uscite digitali ottiche, coassiali e XLR)

Pape

grazie


Non solo per questa risposta , ma anche per gli altri tuoi post , ho imparato qualcosa di nuovo

[darkfear]

Originariamente inviato da MesserWolf

Non solo per questa risposta , ma anche per gli altri tuoi post , ho imparato qualcosa di nuovo

*

adoro lurkare i post tecnici :|


...ma una rispostina alla domanda?

[BTinside]

Originariamente inviato da GMCPape

No,. il Pure Direct serve per far uscire il segnale, analogico o digitale che sia, senza elaborazione alcuna (niente resampling, niete taglio per mandare segnali allo LFE, niente elaborazioni matriciali e via dicendo). Il display, nelle apparecchiature in cui è disabilitato, è solo per questioni di comodità: a molti (me compreso) una luce blu sparata in faccia mentre ascolto Wagner da fastidio ^_^

Assolutamente no!
Io credo tu ti stia riferendo al PURE DIRECT di apparecchi di tampo più commerciali come amplificatori HT.

Sul mio sintoampli HT il PURE DIRECT opera come tu hai detto.

Su apparecchiature audiophile, come negli Esoteric o nei Denon SA1 e 2000AE il pure direct NON PUO' bloccare il resampling.

Perchè? Perchè ad esempio il Denon DCD-2000AE ha un circuito di oversampling del segnale chiamato AL24 processing che upsampla da 16 a 24 bit (e anche la frequenza) tentando di avvicinare il suono dei SACD. Un pò come con la nostra 360 upsampliamo da 576p a 720p. Quando premi il tastino "PURE DIRECT" la spia blu del "AL24" rimane attiva, segno che sta operando.

Ma d'altronde sarebbe sciocco implementare una modalità pure direct che spenga il circuito di resampling quanto è parte integrante e fondamentale dell'elettronica.

Il display e l'uscita digitale ottica toslink, su apparecchi del genere, vengono spente per ridurre al minimo le possibilità d'interferenza e non per comodità visiva. Che poi ci siano dei miglioramenti tangibili non so, io non ho ancora provato. Il grande Francesco Piccione però, direttore di Hi-Fi Guide, riesce a percepire un pelo di ariosità in più. Così come anche un mio caro amico sull'Esoteric.

(e sto continuano privatamente il discorso insieme a chi fece quell'articolo... appena avremmo finito dei test che stiamo conducendo, ti aggiornerò ^_^), concludendo che non ha un effetto percepibile, in applicazioni audio, a patto di usare componenti dignitosi (cioé dotati di un clock che non faccia schifo, niente di costosissimo). Il jitter esiste: che sia udibile, non è mai stato dimostrato da nessuno.

Si dice che l'occhio umano non percepisca differenze oltre i 30 fotogrammi al secondo. I videogiocatori incalliti percepiscono la differenza tra 30 e 60fps.

Idem per il jitter. Innanzitutto è inutile far leva sul fatto che nessuno lo abbia dimostrato. Perchè c'è chi un giorno potrebbe dimostrarlo e comunque sia il fatto che non sia stato ancora dimostrato non significa che non influisca, infatti ciò che conta e provare con le proprie orecchie e non aspettare come al solito che siano sempre gli altri a stabilire qualcosa tenendoci ben alla larga dall'esperienza personale. Troppo facile.

Se oggi aspettiamo qualcuno che si prende la briga di dimostrare a tutto il mondo che il jitter "si sente" allora beh, aspetta e spera.

Così come, come spesso capità, "non è ancora stato dimostrato che sostanza X somministrata in dose Y sia dannosa all'organismo", ma ciò non implica in automatico che non faccia male.

Diciamo che tra la teoria e la pratica c'è a volte differenza. Infatti anche l'empirismo conta. Nessuno lo dimostra ma c'è chi si accorge dell'effetto del jitter. Ora, siccome i dati teorici sostengono che non sia percepibile ciò non vuol dire che non lo sia davvero.

I 5 sensi umani sono così complessi che a volte varcano, inspiegabilmente (adesso, chissà in futuro quando saremo più evoluti), i soliti test UFFICIALISSIMI e INOPINABILI di laboratorio.
Così come il discorso dei 30/60fps.

Spesso capita che molti audiofili, per stabilire gli abbinamenti esatti dei proprio apparecchi, prevedono con i calcoli teorici giocando sui valori elettrici.

Qualcuno, basandosi su puri valori elettrici, ha stabilito che il finale X con meno watt doveva spingere meno le sue casse rispetto al finale Y con più watt. Ovviamente il WATT è solo un esempio, il caso a cui mi sto riferendo teneva conto di tutti i valori necessari a stabilire. Alle prove di ascolto però poi accadeva il contrario, il finale che non avrebbe dovuto sparare fuori i woofer invece lo faceva.

Ora io vorrei capire come condurrai questi test. Ad orecchio o in altri modi?

Sbagli: la toslink è lo standard negli studi di registrazione, insieme a XLR: non si usa il coassiale per eventuali rischi di interferenze, effettivamente possibili in studi con kilometri di cavi e apparecchiature elettroniche di ogni tipo. Chiedilo a un qualsiasi professionista ^_^

Stai scherzando spero? La TOSlink e la S/P DIF elettrica sono un grande ridimensionamento della qualità della connessione AES/EBU per adattarla al mercato consumer. Se la Toslink fosse professionale, un cavetto toslink non costerebbe 10€ e non installerebbero un interfaccia PROFESSIONALE e pertanto COSTOSA su prodotti commerciali come piccolissimi ampli HT da 100€ e da SUPERMERCATO, suvvia, non scherziamo.

La XLR si che è una connessione professionale e un apparecchio dotato di uscite/ingressi costa un botto, così come costa un botto una coppia di cavi di segnale XLR ma abbinarla alla Toslink come connessione professionale è davvero improponibile.

La connessione digitale PROFESSIONALE come la XLR, ripeto, si chiama AES/EBU.

L'interfaccia toslink, chè è anche S/P DIF (Sony/Philips Digital Interface) , come recita Wikipedia altro non è che :

"S/P-DIF è una versione COMMERCIALE dello standard conosciuto come AES/EBU; da cui si distingue per alcune piccole differenze e componenti più economici."

Per componenti economici si intende ovviamente anche ciò di cui ti ho parlato io, ovvero i trasmettiori e ricevitori ottico>elettrico e elettrico>ottico che sono PESSIMI.

Ancora da Wikipedia :

"L'interfaccia S/P-DIF è stata sviluppata a partire da uno standard rivolto all'audio professionale chiamato AES/EBU e utilizzato soprattutto nei sistemi Digital Audio Tape (DAT) e nelle trasmissioni all'interno degli studi di registrazione professionali. S/P-DIF ha un protocollo di comunicazione pressoché identico, ma si differenzia a livello fisico per i diversi connettori, da XLR a RCA o TOSLINK, e i cavi, da STP con linea bilanciata da 110 O al più comune cavo coassiale a 75 O. Questo per rendere a tutti gli effetti S/P-DIF una versione più pratica ed economica del formato AES/EBU."

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Tabellina sempre da Wiki...



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Adesso invece scomodiamo Lucio Cadeddu di TNT Audio :

"La connessione S/PDIF standard (lo standard consumer, fra l'altro) è costituita da un cavo coassiale da 75 ohm (RG59, per esempio) terminato con connettori maschi RCA. Sfortunatamente, praticamente nessuno certifica i pin RCA per una impedenza caratteristica precisa di 75ohm.

AES/EBU, invece, lo standard professionale, usa cavi bilanciati schermati con impedenza di 110ohm terminati con connettori bilanciati XLR a tre contatti."

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E adesso,per finire, non so se tu abbia la più pallida idea di chi sia questo tizio ma andiamo a scomodare anche Igor Zamberlan :

i cavi digitali non sono esenti da disturbi e, ahime', fanno differenza all'ascolto. Perche' fanno differenza? Perche' l'interfaccia S/PDIF e' una schifezza che non doveva nascere, in cui oltre ai dati viene portato anche il clock; o il DAC ha un *eccellente* stadio di reclocking/antijitter, o comunque il jitter della sorgente entra e determina parte del risultato all'ascolto. Il cavo puo' fare un "reshaping" del jitter o, addirittura, aggiungerne di suo. In cavo digitale coassiale perfetto dovrebbe avere l'impedenza caratteristica di specifica dell'interfaccia usata (75 ohm o 110 ohm) e pure mantenera per tutta la sua lunghezza. Non ne esistono o quasi. Inoltre c'e' il problema della captazione delle EMI/RFI, e del trasporto a valle delle EMI/RFI del lettore. Le cose sono molto piu' complicate di come appaiono, a partire dal fatto che quella che viene portata non e' una semplice sequenza di 1/0
c) la TOSlink e' in genere la peggiore interfaccia, perche' i trasduttori da elettrico a ottico in uscita dai lettori e da ottico ad elettrico in ingressso ai lettori non hanno banda sufficiente per permettere una conversione corretta del segnale digitale; sono componenti da due lire e la TOSlink non e' mai stata pensata come interfaccia di qualita'.

Infatti usare cavi digitali ottici e/o coassiali elettrici non è un ottima scelta per la corretta trasmissione di un segnale.

In prima istanza va considerato che i cavi digitali basati su trasmissione elettrica, quindi quelli coassiali terminati RCA, sono soggetti a interferenze EMI e RF.
Queste finiscono, in comunione con la diminuzione del segnale e della banda in funzione della distanza, a rendere meno intellegibile il flusso digitale dal ricevitore.

Ma, ancora di più, (unico problema a livello teorico per distanze brevi) ciò che spesso introduce differenze all'ascolto tra un cavo digitale e un'altro è l'impedenza caratteristica del cavo stesso.

Non rispettare questo fattore (75 Ohm per la classica Spdif...110 Ohm per l' AES/EBU) determina alterazioni anche sensibili (introduzione di Jitter?) alla trasmissione.

I Toslink poi hanno altri tipi di problemi rispetto agli elettrici terminati RCA, per gli economici trasmettitori e ricevitori (elettrico/ottico ,ottico/elettrico) utilizzati.




Tuttavia sia la AES/EBU che i banali ed economici collegamenti Toslink sono fibre multimodali! Se vogliamo andare oltre in qualità, altra cosa sono le fibre monomodali (utilizzate anche nelle telecomunicazioni). Come le ST o ST2.
Claudio Romagnoli di Lector ti permette, come optional, di farti installare sui propri modelli di CDP l'uscita digitale STII. Perchè mai? PErchè conscio dei difetti che affliggono i collegamenti digitali, altro che Ipod > DAC

La Harmonic Technology fa cavi di segnale analogici proprio in fibra ottica monomodale e integrano in prossimità dei connettori trasmettitore e relativo ricevitore. Ovviamente tale cavo è assolutamente immune a EMI e RF.

Il jitter è un'altra fissazione di certi audiofili un po' ignoranti. La stessa audioreview fece dei test a riguardo

Innanzitutto da questo mi fai capire che mi stai dando dell'ignorante, cosa che io non ho fatto con te.

Dato che a me non credi mai...da Wiki..

"Nel contesto d'estrazione audio digitale dai Compact Disc, il jitter induce i campioni audio estratti ad essere raddoppiati in su o saltati interamente. Il problema si verifica perché la specifica del CD di Philips non richiede l'accurato indirizzamento dei blocchi. Di conseguenza, il processo di estrazione ricomincia alcuni campioni prima o alcuni campioni dopo, con conseguenti campioni raddoppiati o omessi. Questi impulsi errati suonano spesso come scatti ripetenti, molto piccoli, durante il playback. Un metodo che ha fornito buoni risultati è fare la correzione del jitter nel software. Ciò implica la sovrapposizione di dati in lettura per poi far scorrere i dati fino a ritrovare la medesima sovrapposizione vicino ai bordi. La maggior parte dei programmi d'estrazione effettuano la correzione del jitter."

La correzione del jitter però influisce di conseguenza sul reclocker che, per quanto di massima precisione, deve dedicarsi a tali operazioni piuttosto che concentrarsi sulla qualità del segnale. Il tutto, ovviamente, influisce sul risultato finale.

Marco Benedetti, forse il più tetragono degli "ascoltoni" italiani, usa un iPod modificato per l'uscita digitale. E lo ritiene migliore di qualsiasi meccanica CD esistente al mondo ^___^
Gli altri audiofili, lo disdegnano perché disdegnano (giustamente) la musica compressa, senza rendersi conto che con l'iPod ci ascolti i WAV non compressi se vuoi.

Sarei quasi d'accordo con te per i wav ma solo se sono estratti semplicemente dal cd, se sono registrazioni effettuate con l'orribile scheda audio del pc no.

Ma, alla luce di quanto detto sopra per ciò che concerne le connessioni digitali, vorrei proprio sapere che tipo di modifica si è fatto fare per l'uscita digitale. Spero non sia ne ottica toslink ne coassiale elettrica. Come minimo dovrebbe essere AES/EBU o, STII (connessione digitale da FAVOLA ed esente da difetti, interferenze).

Vengo a casa tua e facciamo un ABX? Ti sembrerà assurdo, ma posso dirti che su impianti economici (sotto i 2000 euro), è anche difficile sentire le differenze fra il CD-A e un MP3

Sono d'accordo, anche se difficile non vuol dire impossibile. Se da un lato incide il fatto di ascoltare un impianto economico dall'altro incide l'ascoltatore e il suo orecchio.

^_^
Però la matematica è matematica: basta usare EAC per rendersene conto. Se una meccanica da 10 euro estrae perfettamente un segnale dal CD a velocità superiori a 1X, vuol dire che non si può fare di meglio. Il segnale è quello, non è che una meccanica lo estrae meglio di un'altra, a meno di madornali errori di progetto.

Ho già esposto il mio pensiero in merito. In digitale una meccanica troppo costosa non ha senso, certi micro accorgimenti non fanno differenza se non nelle tasche di chi compra. Tuttavia è meglio evitare meccaniche troppo economiche.

Il discorso è sempre quello, bisogna cercare di capire che il digitale non è PERFETTO, e semplicemente molto più rigido e molto meno influenzabile dell'analogico. Non esiste che la meccanica da 1€ vada come quella da 600€, per i motivi triti e ritriti da pagine e pagine di thread.

Non è o bianco o nero, è a scale di grigio. Molte ma molte meno scale di grigio dell'analogico, ma pur sempre così.

Sono in contatto, proprio riguardo a queste tematiche, con un audiofilo che di mestiere fa insegnante di algoritmi e strutture di dati all'università. E per l'appunto, la pensiamo allo stesso modo a riguardo. Ora stiamo facendo qualche esperimento sulla misurabilità del jitter di interfaccia... a orecchio, non è percepibile. Vediamo se almeno con gli strumenti è rilevabile qualcosa, per quanto i precedenti epserimenti in questo senso abbiano dimostrato che non è misurabile, pur usando apparecchiature molto economiche.

Si, hai detto bene, usando apparecchiatura molto elettroniche.

E poi, se non sono indiscreto, si che impianto avete effettuato la prova? In che condizioni? Che strumenti usate per rilevare?

Se scopri qualcosa di veramente interessante in futuro fammi sapere, mi piacerebbe

Originariamente inviato da GMCPape

L'alimentazione è fondamentale, così come la qualità del clock. MA SOLO SUL DAC. Non sulla meccanica. I sistemi a più telaio sono teoricamente migliori perché quando entra la correzione d'errore sul lettore CD, gli sbalzi di tensione non si riflettono sul DAC o gli opamp. Ma la meccanica da sola, è la parte più economica. Poi, certo, chi produce certe meccaniche deve tirarsela. Sono oggetti bellissimo, con soluzioni estreme (tipo le meccaniche di Teac montate sugli Esoteric), ma per quanto tecnicamente eccellenti, inutili e indistinguibili, alle misure e all'ascolto, da meccaniche ben più economiche

Sono d'accordo, senza però scendere troppo nell'economico.




Adesso che il papiro è finito vorrei concludere dicendo che, innanzitutto darmi dell'ignorante non è proprio il massimo dell'eleganza del saper discutere.

In secondo luogo alla luce di quanto detto riguardo al fatto dell' iPod con audio WAV (ottenuto come? registrando con la scheda audio del pc, suvvia), se connesso tramite interfaccia digitale toslink o coassiale un audiofilo purista ha tutti i motivi di disdegnare tale soluzione. E quì parliamo di gente del livello di Lucio Cadeddu o Igor Zamberlan o anche Francesco Piccione. Non so se mi spiego..

In terzo luogo sono davvero un pò stanchino perchè, almeno a me, pare sia solo diventato un GMCPape VS BTinside che, nessuno dei due ingegnere (almeno, da quanto ho capito non lo sei,se poi stai studiando e sei agli inizi non so), tentano di avvalorare le proprie tesi sulla base di ciò che la propria passione e le proprie convinzioni li hanno spinti a sapere e conoscere.

Non sono certo un ingegnere ma ho le mie idee, tu hai le tue e io le rispetto. Continuare così non porta a nulla se non OT.

Adesso, dato che lo scopo primario del thread era adottare una soluzione su 3 punte smorzanti e oscillanti per rendere meno rumorosa la 360, e dato che si questo punto mi pare di aver capito che convieni con me, io mi fermo quì.

Basta OT.

Originariamente inviato da Andre106

azz BT, hai trovato chi ti pettina

Grazie ma sono già pettinato.

[BTinside]

Se leggi sopra attentamente puoi anche imparare qualcos'altro detto non da me dato che se lo dico io vi fa specie. Non postiamo per partito preso eh..

[darkfear]

Originariamente inviato da BTinside

Si dice che l'occhio umano non percepisca differenze oltre i 30 fotogrammi al secondo. I videogiocatori incalliti percepiscono la differenza tra 30 e 60fps.

non commento il resto, in quanto non sono preparato...ma l'occhio umano è in grado di percepire fino a 72 fps/hz

ergo la differenza tra 30 e 60 è percepibile da CHIUNQUE
non credo alle "differenze di percezione" così come quei fanatici dell'online che pretendono di "sentire" i 120fps in quanto giocano meglio online senza accorgersi che in realtà è il netcode del gioco stesso a reagire ad un elevato numero di fps...
effetto placebo e null'altro.


cmq, nessuno che risponde alla mia domanda di sopra?

quella delle casse e dei formati...

approposito dei formati...come vengono condotti i test per verificare che uno è "meglio" (si sente meglio a parità di dimensioni e compression ecc...) di un altro?

non è possibile fare una cosa del genere anche in questo caso? (percezione di vibrazioni...elettronica ecc)

parlo da totale ignorante

[BTinside]

Originariamente inviato da darkfear

non commento il resto, in quanto non sono preparato...ma l'occhio umano è in grado di percepire fino a 72 fps/hz

ergo la differenza tra 30 e 60 è percepibile da CHIUNQUE

Capisco che tu ultimamente l'abbia con me in questo periodo perchè non ho risposto a 3 tuoi PVT ma solo ieri o l'altro ieri, dopo molto tempo, ho rivisitato questo forum.

Sul discorso degli FPS non sono aggiornato e l'ho detto solo perchè parecchi anni fa se dicevo di accorgermi della differenza di 30/60fps mi davano dell'esaltato ignorante e mi stressavano continuamente col discorso che non percepisci oltre 30fps.

Ora scopro che il limite è 72. Grazie

Quanto alla tua domanda credo che nel tuo caso sia davvero difficile sentire differenze tra mp3 e pcm. Prova tu stesso a fare un confronto. L'MP3 taglia frequenze "teoricamente" non udibili dall'orecchio umano. In pratica con grossi diffusori hai un taglio alla gamma bassa evidente. Su minidiffusori (una delle peggiori invenzioni in campo audio dettata solo da ragioni commerciali di immagine e spazio e comodità in casa), specie da pc, dovrebbe essere impercettibile la differenza.

[darkfear]

Originariamente inviato da BTinside

Capisco che tu ultimanete l'abbia con me in questo periodo perchè non ho risposto a 3 tuoi PVT ma solo ieri o l'altro ieri, dopo molto tempo, ho rivisitato questo forum.

eh?!
e perchè mai?
no spiegami, com'è che ce l'ho con te?


boh...cmq non è così.
e se lo è sembrato, mi scuso.

Originariamente inviato da BTinside

Sul discorso degli FPS non sono aggiornato e l'ho detto solo perchè parecchi anni fa se dicevo di accorgermi della differenza di 30/60fps mi davano dell'esaltato ignorante e mi stressavano continuamente col discorso che non percepisci oltre 30fps.

Ora scopro che il limite è 72. Grazie

np, ora avrai un rimpianto in meno (l'essere un pazzo esaltato )


edit: non vale...hai editato
grazie

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da BTinside

Assolutamente no!

Il display e l'uscita digitale ottica toslink, su apparecchi del genere, vengono spente per ridurre al minimo le possibilità d'interferenza e non per comodità visiva. Che poi ci siano dei miglioramenti tangibili non so, io non ho ancora provato. Il grande Francesco Piccione però, direttore di Hi-Fi Guide, riesce a percepire un pelo di ariosità in più. Così come anche un mio caro amico sull'Esoteric.

Dimmi, ora, quali interferenze può portare l'accensione di un led? Io non credo a tutte le idiozie del marketing, come non credo a tutte le idiozie di certi audiofili. Mi fido degli audiofili tecnicamente preparati, non di quelli che sentono differenze dal giorno alla notte mettendo i piedini. Io credo nella scienza, non nell'esoteria ^_^
Ci sono differenze sensibili? Bene: devono essere misurabili, allora. Nessuno ha mai misurato differenze in un apparecchio da quando il display è acceso o meno. Ergo, sono sparate di marketing, che non trovano riscontro reale. Sino a prova contraria, sia chiaro ^_^

Si dice che l'occhio umano non percepisca differenze oltre i 30 fotogrammi al secondo. I videogiocatori incalliti percepiscono la differenza tra 30 e 60fps.

è un discorso ben differente, questo. Nel senso che nessuno dice che l'occhio non percepisce più di 30 FPS, ma solo che 30 FPS sono sufficienti a garantire
l'illusione della fluidità. Poi, qualcuno ci ha ricamato sopra, e sono nate le diatribe ^_^

Idem per il jitter. Innanzitutto è inutile far leva sul fatto che nessuno lo abbia dimostrato. Perchè c'è chi un giorno potrebbe dimostrarlo e comunque sia il fatto che non sia stato ancora dimostrato non significa che non influisca, infatti ciò che conta e provare con le proprie orecchie e non aspettare come al solito che siano sempre gli altri a stabilire qualcosa tenendoci ben alla larga dall'esperienza personale. Troppo facile.

Peccato che un buffer di pochi MB nullifichi (o avvicini allo zero) il jitter. Sfido chiunque in una prova al doppio cieco con due apparecchiature dignitose. Nessuno ha mai fatto queste prove: perché, se sono così sicuri? Perché solo i produttori di costosi rimedi contro il jitter esaltino tanto i limiti di questo parametro, mentre i professionisti dell'audio se ne fregano?
Facciamo quando e come vuoi un ABX col doppio cieco: se trovi differenze, sarò il primo a chinare il capo e ammettere che il jitter influisce. A oggi, nessuno ci è riuscito ;-)

Se oggi aspettiamo qualcuno che si prende la briga di dimostrare a tutto il mondo che il jitter "si sente" allora beh, aspetta e spera.

Forse perché non si sente?

Diciamo che tra la teoria e la pratica c'è a volte differenza. Infatti anche l'empirismo conta. Nessuno lo dimostra ma c'è chi si accorge dell'effetto del jitter. Ora, siccome i dati teorici sostengono che non sia percepibile ciò non vuol dire che non lo sia davvero.

Ribadisco: doppio cieco e tagliamo la testa al toro ^_^

Ora io vorrei capire come condurrai questi test. Ad orecchio o in altri modi?

Matematicamente. Se c'è una differenza, è misurabile. Se non è misurabile, non esiste.

Stai scherzando spero? La TOSlink e la S/P DIF elettrica sono un grande ridimensionamento della qualità della connessione AES/EBU per adattarla al mercato consumer. Se la Toslink fosse professionale, un cavetto toslink non costerebbe 10€ e non installerebbero un interfaccia PROFESSIONALE e pertanto COSTOSA su prodotti commerciali come piccolissimi ampli HT da 100€ e da SUPERMERCATO, suvvia, non scherziamo.

Usano l'AES/EBU per la maggiore ampiezza di banda, fondamentale quando trasporti flussi audio multicanale, e per la maggior lunghezza che possono avere i cavi.

Adesso invece scomodiamo Lucio Cadeddu di TNT Audio :

"La connessione S/PDIF standard (lo standard consumer, fra l'altro) è costituita da un cavo coassiale da 75 ohm (RG59, per esempio) terminato con connettori maschi RCA. Sfortunatamente, praticamente nessuno certifica i pin RCA per una impedenza caratteristica precisa di 75ohm.

AES/EBU, invece, lo standard professionale, usa cavi bilanciati schermati con impedenza di 110ohm terminati con connettori bilanciati XLR a tre contatti."

Si, fondamentale per traspotare i dati con cavi lunghi, o per trasferire in digitale segnali a risoluzioni superiori al 24/96 dell'ottico.

Ah... Lucio Cadeddu dice anche che spruzzando i CD col vetril si sentono meglio... credi anche a questo?

In prima istanza va considerato che i cavi digitali basati su trasmissione elettrica, quindi quelli coassiali terminati RCA, sono soggetti a interferenze EMI e RF.

Vero. Utile in uno studio di registrazione, molto meno in casa, però, dove raramente ci sono tante potenziali interferenze.

Queste finiscono, in comunione con la diminuzione del segnale e della banda in funzione della distanza, a rendere meno intellegibile il flusso digitale dal ricevitore.

Sicuro. In casa, però, quanta gente ha bisogno di collegare in digitale apparecchiature che distano decine, se non centinaia, di metri? Di solito, il DAC è a pochi cm dalla sorgente, al contrario che in studio.

Ma, ancora di più, (unico problema a livello teorico per distanze brevi) ciò che spesso introduce differenze all'ascolto tra un cavo digitale e un'altro è l'impedenza caratteristica del cavo stesso.

I cavi digitali coassiali sono a 75 ohm. Tutti uguali.

I Toslink poi hanno altri tipi di problemi rispetto agli elettrici terminati RCA, per gli economici trasmettitori e ricevitori (elettrico/ottico ,ottico/elettrico) utilizzati.

Se mi parli di componenti di bassa qualità, siamo d'accordo. Ma non è un problema di interfaccia, quanto di componenti mal realizzati ^_^

Tuttavia sia la AES/EBU che i banali ed economici collegamenti Toslink sono fibre multimodali! Se vogliamo andare oltre in qualità, altra cosa sono le fibre monomodali (utilizzate anche nelle telecomunicazioni). Come le ST o ST2.
Claudio Romagnoli di Lector ti permette, come optional, di farti installare sui propri modelli di CDP l'uscita digitale STII. Perchè mai? PErchè conscio dei difetti che affliggono i collegamenti digitali, altro che Ipod > DAC

O perché Lector deve trovare un modo per dire che le sue elettroniche sono migliori delle altre?

Innanzitutto da questo mi fai capire che mi stai dando dell'ignorante, cosa che io non ho fatto con te.

Non mi permetterei mai. Tutt'altro: ti ritengo molto competente, ma troppo legato a certi miti dell'audio che sono tutti da dimostrare ^_^

"Nel contesto d'estrazione audio digitale dai Compact Disc, il jitter induce i campioni audio estratti ad essere raddoppiati in su o saltati interamente. Il problema si verifica perché la specifica del CD di Philips non richiede l'accurato indirizzamento dei blocchi. Di conseguenza, il processo di estrazione ricomincia alcuni campioni prima o alcuni campioni dopo, con conseguenti campioni raddoppiati o omessi. Questi impulsi errati suonano spesso come scatti ripetenti, molto piccoli, durante il playback. Un metodo che ha fornito buoni risultati è fare la correzione del jitter nel software. Ciò implica la sovrapposizione di dati in lettura per poi far scorrere i dati fino a ritrovare la medesima sovrapposizione vicino ai bordi. La maggior parte dei programmi d'estrazione effettuano la correzione del jitter."

Ribadisco: non dico che il jitter non esiste, ma che un buffer lo riduce sino all'inudibile, come dimostra la perfetta estrazione dei CD-A con EAC.

Sarei quasi d'accordo con te per i wav ma solo se sono estratti semplicemente dal cd, se sono registrazioni effettuate con l'orribile scheda audio del pc no.

Ovviamente, parlo di WAV estratti digitalmente con EAC o simili.

Sono d'accordo, anche se difficile non vuol dire impossibile. Se da un lato incide il fatto di ascoltare un impianto economico dall'altro incide l'ascoltatore e il suo orecchio.

Ribadisco: quando vuoi fare l'ABX? ^_^

Il discorso è sempre quello, bisogna cercare di capire che il digitale non è PERFETTO, e semplicemente molto più rigido e molto meno influenzabile dell'analogico. Non esiste che la meccanica da 1€ vada come quella da 600€, per i motivi triti e ritriti da pagine e pagine di thread.

Non dico la meccanica più sgrausa. Parlo di una semplice meccanica di derivazione informatica. Apri un lettore CD di qualità, aprine due e aprine 100: tolti gli Esoteric di TEAC e pochi altri, scoprirai che moltissime macchine blasonate usano meccaniche di derivazione informatica da pochi euro. Parlo di macchine di qualità elevatissima, mica robe da supermercato, eh ^_^

E poi, se non sono indiscreto, si che impianto avete effettuato la prova? In che condizioni? Che strumenti usate per rilevare?

Prove eseguite con diversi lettori CD da PC e il software EAC: tutte leggevano i CD a velocità superiori all'1X, e tutte tiravano fuori file identici bit per bit.
Ergo, un PC è in grado di leggere PERFETTAMENTE i CD-A per darli in pasto a un DAC: a lui l'onere del buon suono. La meccanica, a meno di madornali errori di progettazione, è ininfluente.

Se scopri qualcosa di veramente interessante in futuro fammi sapere, mi piacerebbe

Sto facendo dei test per valutare eventuali problemi di trasmissione con interfacce digitali. Test eseguiti in passato su Audioreview (dal professore con cui sono in contatto), hanno dimostrato che sia con collegamenti ottici, sia coassiali (sempre con cavi molto economici... tipo quello dell'antenna a cui sono stati aggiunti artigianalmente gli spinotti RCA) che non esistono differenze misurabili. Li sto rifacendo personalmente, ma il tempo è quello che è: non mancherò di tenerti informato, se ti interessa ^_^.

In secondo luogo alla luce di quanto detto riguardo al fatto dell' iPod con audio WAV (ottenuto come? registrando con la scheda audio del pc, suvvia), se connesso tramite interfaccia digitale toslink o coassiale un audiofilo purista ha tutti i motivi di disdegnare tale soluzione.

Eppure, Marco Benedetti, analogista convinto e ascoltone puro, non nota differenze all'ascolto. E se lo dice lui, che pure crede nel jitter, forse ha senso dare un peso alle sue parole ^_^

E quì parliamo di gente del livello di Lucio Cadeddu o Igor Zamberlan o anche Francesco Piccione. Non so se mi spiego..

Io preferisco Bob Katz, sinceramente, a uno che mette il vetril sui suoi CD ^__^

In terzo luogo sono davvero un pò stanchino perchè, almeno a me, pare sia solo diventato un GMCPape VS BTinside che, nessuno dei due ingegnere (almeno, da quanto ho capito non lo sei,se poi stai studiando e sei agli inizi non so), tentano di avvalorare le proprie tesi sulla base di ciò che la propria passione e le proprie convinzioni li hanno spinti a sapere e conoscere.

Ma assolutamente no. Tutt'altro: mi piace molto discutere con te. E - ribadisco - non ti sto dando dell'ignorante. Se magari ti è sembrato che l'abbia fatto, me ne scuso.

Adesso, dato che lo scopo primario del thread era adottare una soluzione su 3 punte smorzanti e oscillanti per rendere meno rumorosa la 360, e dato che si questo punto mi pare di aver capito che convieni con me, io mi fermo quì.

Pape

[Alberto Falchi]

Dimenticavo di portare alcune fonti.
Non vorrei sembrare autoreferenziale, e mi piacerebbe almeno portare alcuni dati su cui continuare le discussione.
http://www.di.unipi.it/~romani/IAD/IAD7.pdf

E soprattutto questo

http://www.di.unipi.it/~romani/IAD/IAD4.pdf

Sono gli esperimenti che vorrei riprodurre.
Se poi qualcuno vuole contribuire portando i suoi test, è il benvenuto ^_^
Se vi cimentate, occhio a usare schede audio capaci di aquisire e inviare dati bit perfect, e a non attivare alcuna elaborazione sul segnale (niente equalizzatori, DSP, Loudness o altro)

Pape

[Makaku]

Originariamente inviato da GMCPape

Dimenticavo di portare alcune fonti.
Non vorrei sembrare autoreferenziale, e mi piacerebbe almeno portare alcuni dati su cui continuare le discussione.
http://www.di.unipi.it/~romani/IAD/IAD7.pdf

E soprattutto questo

http://www.di.unipi.it/~romani/IAD/IAD4.pdf

Sono gli esperimenti che vorrei riprodurre.
Se poi qualcuno vuole contribuire portando i suoi test, è il benvenuto ^_^
Se vi cimentate, occhio a usare schede audio capaci di aquisire e inviare dati bit perfect, e a non attivare alcuna elaborazione sul segnale (niente equalizzatori, DSP, Loudness o altro)

Pape

Mitico Romani ... Ho seguito quel seminario anni fa ... veramente interessante come tutti i corsi che tiene quel prof. peccato che essendo "solo" dei seminari non ricevono mai l'attenzione che meriterebbero...

Se puo' essere utile questa e' la pagina principale del corso con altro materiale :

http://www.di.unipi.it/~romani/IAD/IAD.html

[[?]]

Io ho sempre sostenuto che tanta gente qua dentro in una stanza buia con 2 impianti, uno da 1.000€ e l'altro da 10.000€ non avrebbe capito quale dei due è il secondo... son sempre stato preso per un coglione.... ma vedo che alla fine non ci son andato tanto lontano...

[BTinside]

Originariamente inviato da [?]

Io ho sempre sostenuto che tanta gente qua dentro in una stanza buia con 2 impianti, uno da 1.000€ e l'altro da 10.000€ non avrebbe capito quale dei due è il secondo... son sempre stato preso per un coglione.... ma vedo che alla fine non ci son andato tanto lontano...

Peccato che sta volta ci sei andato giù troppo, ma troppo pesante con i numeri.

[BTinside]

Originariamente inviato da GMCPape

cut

Mi piacerebbe tantissimo risponderti punto per punto, a partire dal display che si spegne e infine alle tante cose che hai tralasciato come il trafiletto del grandissimo Igor Zamberlan, ma avevo promesso di smetterla lì e così farò.

Ti rispondo giusto sul signor Cadeddu dato che lui non può difendersi quà, il vetril e i piedini.

Beh, però leggendo i tuoi ultimi interventi devo dire che su qualcosina ti ho convinto.

Quanto a Lucio Cadeddo non mi pare elegante far leva sul discorso del Vetril quando lui nn può rispondere e difendersi, suvvia.

Io conosco persino chi usa il Pronto Mobili. Adesso, io sono dell'idea che il disco deve essere assolutamente pulito e immacolato, ma non cosparso di prodotti del genere e non credo agli appositi prodotti di pulizia o macchine lavatrici o macchine tornianti che vendono a 500€.

Però, prima di andarci così sul sicuro vorrei farti notare che :

- Ne io ne te abbiamo provato a farlo e constatato se vi siano o meno cambiamenti

- Ne io ne te abbiamo l'orecchio di Cadeddu.

- Ne io ne te abbiamo dimostrato che la composizione chimica del Vetril possa o meno cambiare qualcosa al suono creando qualche sorta di rezione o di miglior intelleggibilità del flusso laser verso i dati.

Non è che perchè "VETRIL" o "Pronto" suona tanto domestico, femminile e ridicolo è sicuro al 100% che non abbia alcun effetto, anche perchè coloro che fanno tali esperimenti sono quelli che vanno contro i costosi prodotti di pulizia per CD. Quindi trovano soluzioni alternative, se funzionanti.

Io non ci credo, ma prima di dire no con tal sicurezza dovremmo porvare entrambi, specie con i timpani del signor Cadeddu o di altri esperti.

Il signor Cadeddu, per altro, è colui che non è vergognato nel presentare il T-Amp. Cos'è'? Un accrocchio da 30€, con pochi watt , un solo chip, un alimentazione ridicola, interamente in plastica, ma chiamato "ammazzigiganti" perchè suona come apparecchi dal costo...beh...parecchio superiore. Di certo lontano anni luce dai nostri ampli ht da 500/600€.

Eppure ha rischiato la sua credibilità nel scrivere un articolo su tal apparecchio no? Ma se alle prove di ascolto risulta così, perchè negarlo? No niente complotti commerciali sta volta.

Molti dei passi avanti che l'umanità ha fatto sono spesso risultati come castronerie dette da un pazzo esaltato in un tempo che certe cose erano del tutto fuori dall'ordinario e non dimostrabili. Facciamo attenzione eh che in fisica si scopre sempre qualcosa di nuovo. Soprattutto da chi in un determinato settore spinge e tanto perchè è appassionato, e non da chi non farà mai certi esperimenti perchè non ne ha il tempo o la passione e quindi si limiterà solo a dire che è "MATEMATICAMENTE NON DIMOSTRABILE".

p.s. per i 3 piedini, il risultato, al contrario del pure direct, è sensibile, molto sensibile. Sta volta vieni a casa mia, ti offro il caffè, poi ti siedi buono buono al centro dei due diffusori messi in fase, alla giunta distanza da loro, e ascoltando 3/4 volte il Requiem di Verdi ti accorgerai di come il rullante e le trombe, con i 3 piedini in derlin, siano molto più identificabili e collocabili nello spazio della scena sonora virtuale che viene ricostruita (la sala concerto). Te ne accorgeresti anche tu, diciamo chiunque. Poi torni quà e ammetti di averlo sentito.

Ti aspetto quando vuoi

Ti saluto Pape.