[Thread Ufficiale V3.0] AMD K10 Phenom Quad/Triple/Dual Core

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

si, sicuramente in ottica Deneb... in ottica Buldozer no.
[CUT]

Personalmente ho qualche dubbio che l'architettura K10 sia modificata per ospitare ben 4 link Hypertransport 3.X e 4 controller RAM per il Quad channel...
A meno che quello che abbiamo visto fino ad ora sul K10 sia solamente una piccola parte delle sue capacità...

@Capitano, il morbo di Alzheimer è sempre in agguato in me... ho sbagliato nome...

ok...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Personalmente ho qualche dubbio che l'architettura K10 sia modificata per ospitare ben 4 link Hypertransport 3.X e 4 controller RAM per il Quad channel...
A meno che quello che abbiamo visto fino ad ora sul K10 sia solamente una piccola parte delle sue capacità...

Non lo so... Non mi è ben chiara la situazione.
AMD ha dormito un tot con il K8, non ha "speso" energie per provare step per incrementare il clock... poi ora mette in campo degli sviluppi che non sono proporzionati alle sue forze.
Il 45nm da aprile 2008 a ottobre 2008 AMD è riuscita a fare 2 step e la produzione in volumi... e questo è superlativo per le forze di AMD.
Inoltre, se il 20% + di IPC è confermato, mi farebbe pensare che avrebbero fatto il massimo sia come risoluzione di bug che come ottimizzazione, in tempi sempre troppo rapidi per le forze di AMD.
Poi, forse, si parla già dei 2 trattamenti in più per il 2H 2009, e forse, ripeto forse, quei post di Deneb FX a 4GHz e 4,4GHz, potrebbero essere visti come se stessero facendo le prove su quel tipo di trattamento di silicio...
Poi il 32nm che potrebbe esserci nel 2H 2010...
D'accordo che sono tutte voci... ma obiettivamente negli ultimi tempi non solo AMD riesce a rispettarli, ma anche in qualche caso ad anticiparli, e questa non è l'AMD del Phenom e dei B2 che noi conosciamo... e soprattutto non ha dietro capitali che potrebbe aver deciso di investire ora...

Un'ultima cosa... sempre nel discorso del Deneb, praticamente quello che si vede è che AMD abbia rinunciato a vendere un C0, o al limite un C1 a cavallo dell'estate, per immettere un C2 che giorno dopo giorno riserva nuove sorprese e tutte positive. Questo non mi sembra il caso di una ditta, sullo stile AMD, cone le finanze magre sia per l'acquisto di ATI e sia per un periodo certamente non felice del B2-B3...

Una cosa vorrei chiedere... ma IBM ha fonderie di sua proprietà?
Perché... se AMD ha smollato le sue fonderie minori, 2 FAB di cui solo 1 per i 45nm (e 32 e 22 in beta) e l'altra a 65nm... non è che per caso questa iniezione di "forza" sia esterna? Che tutte le vocine sentite in passato cominciano ad essere un coro più che un bisbiglio?

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Non lo so... Non mi è ben chiara la situazione.
AMD ha dormito un tot con il K8, non ha "speso" energie per provare step per incrementare il clock... poi ora mette in campo degli sviluppi che non sono proporzionati alle sue forze.
Il 45nm da aprile 2008 a ottobre 2008 AMD è riuscita a fare 2 step e la produzione in volumi... e questo è superlativo per le forze di AMD.
Inoltre, se il 20% + di IPC è confermato, mi farebbe pensare che avrebbero fatto il massimo sia come risoluzione di bug che come ottimizzazione, in tempi sempre troppo rapidi per le forze di AMD.

AMD deve proporre qualcosa di nuovo nel 2010; anche perchè Intel ha nuovi procetti per quell'anno...

Poi, forse, si parla già dei 2 trattamenti in più per il 2H 2009, e forse, ripeto forse, quei post di Deneb FX a 4GHz e 4,4GHz, potrebbero essere visti come se stessero facendo le prove su quel tipo di trattamento di silicio...

Non ci siamo, non si può competere con un architettura più performante alzando solamente la frequenza su una tecnologia inferiore...
K8 Vs Conroe dovrebbe essere un grande insegnamento per non commettere gli stessi errori del passato...

Poi il 32nm che potrebbe esserci nel 2H 2010...
D'accordo che sono tutte voci... ma obiettivamente negli ultimi tempi non solo AMD riesce a rispettarli, ma anche in qualche caso ad anticiparli, e questa non è l'AMD del Phenom e dei B2 che noi conosciamo... e soprattutto non ha dietro capitali che potrebbe aver deciso di investire ora...

Cè un grosso punto a favore sui 32nm SOI...
Secondo IBM non sarà necessario cambiare le macchine come è successo al passaggio dei 130/90nm ai 65nm.
In pratica basterà un semplice aggiornamento lasciando invariato il macchinario; un vantaggio sia di tempo, sia di costi...
Nel 2009 se AMD si tiene le sue FAB ci sarà l'aggiornamento della FAB 36 al processo produttivo a 32nm, ma questa volta AMD ci dovrebbe mettere 1/3 del tempo che è servito a trasformare la FAB30 in FAB38...

Una cosa vorrei chiedere... ma IBM ha fonderie di sua proprietà?
Perché... se AMD ha smollato le sue fonderie minori, 2 FAB di cui solo 1 per i 45nm (e 32 e 22 in beta) e l'altra a 65nm... non è che per caso questa iniezione di "forza" sia esterna? Che tutte le vocine sentite in passato cominciano ad essere un coro più che un bisbiglio?

IBM ha inventato la tecnologia produttiva SOI, è chiaro che abbia le sue FAB...
E' da chiarire che IBM non ha la capacità produttiva di AMD ( se per questo neanche l'enorme fonderia TSMC ha questa capacità )...

[bjt2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Personalmente ho qualche dubbio che l'architettura K10 sia modificata per ospitare ben 4 link Hypertransport 3.X e 4 controller RAM per il Quad channel...
A meno che quello che abbiamo visto fino ad ora sul K10 sia solamente una piccola parte delle sue capacità...



ok...

Tempo fa AMD " pubblicizzò " il suo sistema di progettazione CAD interno come molto modulare: fatto di blocchi... Si tratterebbe solo di aggiungere un blocco HT e 2 blocchi controller DDR al design e lasciar fare lo sporco lavoro al software...

[bjt2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Non lo so... Non mi è ben chiara la situazione.
AMD ha dormito un tot con il K8, non ha "speso" energie per provare step per incrementare il clock... poi ora mette in campo degli sviluppi che non sono proporzionati alle sue forze.
Il 45nm da aprile 2008 a ottobre 2008 AMD è riuscita a fare 2 step e la produzione in volumi... e questo è superlativo per le forze di AMD.
Inoltre, se il 20% + di IPC è confermato, mi farebbe pensare che avrebbero fatto il massimo sia come risoluzione di bug che come ottimizzazione, in tempi sempre troppo rapidi per le forze di AMD.
Poi, forse, si parla già dei 2 trattamenti in più per il 2H 2009, e forse, ripeto forse, quei post di Deneb FX a 4GHz e 4,4GHz, potrebbero essere visti come se stessero facendo le prove su quel tipo di trattamento di silicio...
Poi il 32nm che potrebbe esserci nel 2H 2010...
D'accordo che sono tutte voci... ma obiettivamente negli ultimi tempi non solo AMD riesce a rispettarli, ma anche in qualche caso ad anticiparli, e questa non è l'AMD del Phenom e dei B2 che noi conosciamo... e soprattutto non ha dietro capitali che potrebbe aver deciso di investire ora...

Un'ultima cosa... sempre nel discorso del Deneb, praticamente quello che si vede è che AMD abbia rinunciato a vendere un C0, o al limite un C1 a cavallo dell'estate, per immettere un C2 che giorno dopo giorno riserva nuove sorprese e tutte positive. Questo non mi sembra il caso di una ditta, sullo stile AMD, cone le finanze magre sia per l'acquisto di ATI e sia per un periodo certamente non felice del B2-B3...

Una cosa vorrei chiedere... ma IBM ha fonderie di sua proprietà?
Perché... se AMD ha smollato le sue fonderie minori, 2 FAB di cui solo 1 per i 45nm (e 32 e 22 in beta) e l'altra a 65nm... non è che per caso questa iniezione di "forza" sia esterna? Che tutte le vocine sentite in passato cominciano ad essere un coro più che un bisbiglio?

Il 20% in più di IPC si possono spiegare con la cache L3 triplicata, eliminazione dei bug che impattano sulle prestazioni, ottimizzazione delle code e degli switch del NB, magari cahe L1 L2 o L3 con latenze inferiori, promozione di istruzioni da vector path a single o double o da double a single, ottimizzazione della latenza di alcune istruzioni, riscrittura di alcuni microprogrammi di alcune istruzioni, piccoli tweak alle temporizzazioni interne, piccoli tweak agli algoritmi di branch prediction o agli algoritmi di prefetch... Ci sono tante cose da poter fare per aumentare l'IPC... Non è detto che tutto questo sia stato fatto, ma di sicuro non hanno stravolto l'architettura con nuove pipeline o nuove unità di elaborazione...

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da bjt2

Tempo fa AMD " pubblicizzò " il suo sistema di progettazione CAD interno come molto modulare: fatto di blocchi... Si tratterebbe solo di aggiungere un blocco HT e 2 blocchi controller DDR al design e lasciar fare lo sporco lavoro al software...

si è vero, inoltre in teoria AMD dovrebbe usare con i 45nm anche la tecnologia M-Space; ma il concetto è che non si può ottenere un succo da una "rapa".
Ripeto magari l'architettura K10 nasconde molte altre sorprese, ma dai problemi visti in questi ultimi mesi non sono ottimista sul futuro a lungo termine di questa architettura...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

si è vero, inoltre in teoria AMD dovrebbe usare con i 45nm anche la tecnologia M-Space; ma il concetto è che non si può ottenere un succo da una "rapa".
Ripeto magari l'architettura K10 nasconde molte altre sorprese, ma dai problemi visti in questi ultimi mesi non sono ottimista sul futuro a lungo termine di questa architettura...

Si, si capito. Il Deneb rimane sempre un K8, con i suoi pregi e difetti.
Chiaramente qualche limite lo si può limare, ma il progetto di fondo aveva limiti ristretti per quell'epoca (non a caso da single core nativo è arrivato a 4 core nativo e sarà 6 core nativo, ma di più sarebbe unicamente una forzatura).
D'altronde infatti ricordo il tuo disappunto quando AMD annunciò lo slittamento del Buldozer.
A me era rimasto impresso l'Itanium nel quale era praticamente impossibile programmare in assembler perché (non ricordo le parole specifiche, magari sbaglio) non si poteva prevedere a priori in quale registro sarebbero andati a finire i risultati dei dati elaborati...
A me questo mi da' un'idea (approssimativa chiramente) di come sia arcaico il software con le potenzialità attuali dei proci... e tutto farebbe intravedere a 1-2 anni delle potenzialità pazzesche per oggi.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

Il 20% in più di IPC si possono spiegare con la cache L3 triplicata, eliminazione dei bug che impattano sulle prestazioni, ottimizzazione delle code e degli switch del NB, magari cahe L1 L2 o L3 con latenze inferiori, promozione di istruzioni da vector path a single o double o da double a single, ottimizzazione della latenza di alcune istruzioni, riscrittura di alcuni microprogrammi di alcune istruzioni, piccoli tweak alle temporizzazioni interne, piccoli tweak agli algoritmi di branch prediction o agli algoritmi di prefetch... Ci sono tante cose da poter fare per aumentare l'IPC... Non è detto che tutto questo sia stato fatto, ma di sicuro non hanno stravolto l'architettura con nuove pipeline o nuove unità di elaborazione...

si, chiaramente.
Può darsi che io sottovaluti la potenzialità di AMD dal punto di vista di progetto... e forse il Phenom era un frullato di problemi di silicio...
Però questo ha sempre una risultante... se progettualmente AMD galoppa, vuol dire che questo 45nm è nato davvero bene, oppure delle "incomprensioni" tra il reparto progettazione ed il reparto silicio sono state risolte... Ma in ogni caso, il 20% non è cosa di poco conto. Mi sembra di ricordare, anche se non sono proci uguali, che il Penryn con cache ampliate ha aumentato l'IPC del 3% max...
Però bisogna dire che il Q6600 era nato bene, ed è effettivamente più difficile per Intel migliorare un Q6600 già ottimo, mentre per AMD è molto facile migliorare un B2/B3. Il B3 fa solo una figura migliore perché ha un clock stock più alto ed un OC con più margini... ma a parte il bug 298, è la fotocopia di un B2.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ratatosk

Questo mi ricorda nVidia. Il progetto G80 era talmente buono che non è stata in grado di migliorarlo a sufficienza ed è stata raggiunta e superata da AMD/ATI.

Vediamo se sul fronte CPU accadrà qualcosa di simile o no...

si, infatti... Se paragonassimo lo stadio evolutivo del Deneb al Q6600, è chiaro che lo stadio successivo (nel caso Intel il Penryn) non può avere chissà quali incrementi.
Il Deneb step D per quei 2 trattamenti aggiuntivi migliorerà solo in clock e qualche valore più aggressivo nelle cache.
Per lo stesso motivo, il Nehalem che per il momento non ha dimostrato tutta la sua potenza, avrà dei margini molto ampi nella sua release successiva...
Certamente non è assolutamente da paragonare al B2 di AMD... ma non mi sembra eccelso se guardiamo i timing delle cache. Ma una volta rodato, e con il passaggio ai 32nm, potrebbe avere incrementi anche superiori in percentuale che il B3 --> Deneb, anzi, ne sarei più che convinto.

[8kikko2]

Originariamente inviato da Ratatosk

Questo mi ricorda nVidia. Il progetto G80 era talmente buono che non è stata in grado di migliorarlo a sufficienza ed è stata raggiunta e superata da AMD/ATI.

Vediamo se sul fronte CPU accadrà qualcosa di simile o no...

Aggiungerei anche che l'architettura di 48xx e' vecchiotta poiche' non l'hanno cambiata , solo migliorata ,poca ricerca e sviluppo.. ora vanno da dio e costano nulla.. E' quello che spero avvenga anke per le cpu ..Se le basi sono buone, le potenzialita' per migliorare ci sono.. l'unico problema che intel nn e' nvidia

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Si, si capito. Il Deneb rimane sempre un K8, con i suoi pregi e difetti.
Chiaramente qualche limite lo si può limare, ma il progetto di fondo aveva limiti ristretti per quell'epoca (non a caso da single core nativo è arrivato a 4 core nativo e sarà 6 core nativo, ma di più sarebbe unicamente una forzatura).
D'altronde infatti ricordo il tuo disappunto quando AMD annunciò lo slittamento del Buldozer.
A me era rimasto impresso l'Itanium nel quale era praticamente impossibile programmare in assembler perché (non ricordo le parole specifiche, magari sbaglio) non si poteva prevedere a priori in quale registro sarebbero andati a finire i risultati dei dati elaborati...
A me questo mi da' un'idea (approssimativa chiramente) di come sia arcaico il software con le potenzialità attuali dei proci... e tutto farebbe intravedere a 1-2 anni delle potenzialità pazzesche per oggi.

Ce da considerare una cosa:
AMD con il passaggio dall' Athlon al Athlon XP ha ottenuto un gran risultato...
Che questi Dened siano gli Athlon XP della situazione?

Ok tra poco ritorno sulla terra...

[Mercuri0]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Più che altro vorrei capire se Sao Paulo e Magny-Cours siano basati su Bulldozer...

Non possono esserlo: Bulldozer è previsto per il 2011. Se tutto va bene, forse qualche giorno prima.

Originariamente inviato da capitan_crasy

Personalmente ho qualche dubbio che l'architettura K10 sia modificata per ospitare ben 4 link Hypertransport 3.X e 4 controller RAM per il Quad channel...
A meno che quello che abbiamo visto fino ad ora sul K10 sia solamente una piccola parte delle sue capacità...

Ci sta che l'architettura sia molto modulare per elementi come numero di core, link HT e controller RAM. Questa cosa non mi stupisce.

[Restless]

Ragazzi, datemi un consiglio, oltre un anno fa ho preso una Asus M2N4-Sli con l'intenzione successivamente di poterci affiancare qualcosa di più potente.

Adesso avevo l'intenzione di prendere una 4870, ma contenendo le spese, upgradare solo la cpu. Attualmente ho un A64x2 4400 Brisbane stabile a 2700mhz, ma ho constatato che la mia mobo è tra le pochissime con AM2 che non supportano il Phenom, questa è la mobo:
http://www.asus.com/products.aspx?mo...01&l3=370&l4=0

E questo il suo "cpu support":
http://support.asus.com/cpusupport/c...model=M2N4-SLI

Ma com'è possibile, mobo come la M2N-E lo supportano.

A questo punto cosa mi consigliate di fare? Non rientro nel budget se sostituisco anche tutto il gruppo cpu + mobo + ram.
Quale cpu potrei metterci su questa mobo?

[Mercuri0]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

oppure, ma qui è fantasia pura, tipo un Deneb a 2,4GHz a 45W (previsto tra l'altro) x 3 = 135W... ma in ogni caso non ne capirei l'utilizzo... aumentare i core per diminuire il clock.

Non è mica tanto fantasia pura

I multicore sono nati solo ed esclusivamente perché non si è in grado di fare processori monocore più veloci.
(fonte: lntel. Nonostante quello che la gente talvolta si ostina a pensare... che "servono per il multitasking" o boiate simili)

Non mi stupirei se in contesti fotemente multitasking - cioè gli unici in cui i multicore funzionano - un tanti-core a bassa frequenza possa essere più efficiente energeticamente di un meno-core ad alta frequenza.

Come più volte ho avuto modo di dire, l'efficienza energetica al giorno d'oggi è tutto, e non per problemi ecologici.

[The_SaN]

Originariamente inviato da Mercuri0

Non è mica tanto fantasia pura

I multicore sono nati solo ed esclusivamente perché non si è in grado di fare processori monocore più veloci.
(fonte: lntel. Nonostante quello che la gente talvolta si ostina a pensare... che "servono per il multitasking" o boiate simili)

Non mi stupirei se in contesti fotemente multitasking - cioè gli unici in cui i multicore funzionano - un tanti-core a bassa frequenza possa essere più efficiente energeticamente di un meno-core ad alta frequenza.

Come più volte ho avuto modo di dire, l'efficienza energetica al giorno d'oggi è tutto, e non per problemi ecologici.

Molto grossolanamente parlando: immaginiamo un contesto multitasking dove si ha il 100% di efficienza nel multicore.

Se variamo solo la frequenza, il consumo salirá proporzionalmente. Questo vuol dire che il rapporto prestazioni/consumo rimane invariato.
Ma all'aumentare del numero di cores, per arrivare alle stesse prestazioni in un monocore bisogna metter mano ai voltaggi. E in questo caso il consumo sale proporzionalmente al quadrato del voltaggio.

Quindi ad esempio un processore con 100 cores a 100MHz consumerebbe molto, ma molto meno che un monocore a 10GHz o anche un dualcore a 5GHz, con le stesse performance (nel caso ideale descritto all'inizio).

Comunque il mio discorso ha senso anche in ambiti multitasking con efficienza inferiore a quello descritto (ideale), visto che la differenza di consumo é semplicemente enorme...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Mercuri0

Non possono esserlo: Bulldozer è previsto per il 2011. Se tutto va bene, forse qualche giorno prima.

Ci sta che l'architettura sia molto modulare per elementi come numero di core, link HT e controller RAM. Questa cosa non mi stupisce.

ok... ma tu reputi possibile un 12 core su base 45nm?
Ora non ricordo bene se il Deneb è 280mm2...
facciamo finta che l'esacore abbia 8MB di cache, per semplificare i calcoli... ci troveremmo ad una patacca di 420mm2.... 2 accoppiati per 12 core sarebbero 840mm2

Facevo prima a fare 280 x 3....

[Mercuri0]

Originariamente inviato da The_SaN

Molto grossolanamente parlando: immaginiamo un contesto multitasking dove si ha il 100% di efficienza nel multicore.

Se variamo solo la frequenza, il consumo salirá proporzionalmente. Questo vuol dire che il rapporto prestazioni/consumo rimane invariato.
Ma all'aumentare del numero di cores, per arrivare alle stesse prestazioni in un monocore bisogna metter mano ai voltaggi. E in questo caso il consumo sale proporzionalmente al quadrato del voltaggio.

Quindi ad esempio un processore con 100 cores a 100MHz consumerebbe molto, ma molto meno che un monocore a 10GHz o anche un dualcore a 5GHz, con le stesse performance (nel caso ideale descritto all'inizio).

Comunque il mio discorso ha senso anche in ambiti multitasking con efficienza inferiore, visto che la differenza di consumo é semplicemente enorme...

Già

Il guaio è che da qualche anno la legge di Moore si è fermata, non per le dimensioni (che continuano a ridursi allegramente) ma per i consumi che non la seguono più.

Pazienza... tra qualche anno (4? 6?) dovrebbe arrestarsi anche per le dimensioni (anche se lo si è detto ogni volta... magari questa è la volta buona).

Poi se non ci si inventa qualcos'altro da punto di vista dei processi, si prevedono interessanti novità dal punto di vista architetturale (e software). Ci sarà da divertirsi

[Mercuri0]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

ok... ma tu reputi possibile un 12 core su base 45nm?
Ora non ricordo bene se il Deneb è 280mm2...
facciamo finta che l'esacore abbia 8MB di cache, per semplificare i calcoli... ci troveremmo ad una patacca di 420mm2.... 2 accoppiati per 12 core sarebbero 840mm2

lntel gli esacore a 45 li fa, no? Ce ne schiaffi due. Il costo è solo raddoppiato.
(sarebbe impossibile se fosse un die unico)

E poi IBM -per esempio- già fa "superprocessori" anche più grandi montando varie CPU insieme alla "MCM" (cioè sostanzialmente su una "schedina" di materiale molto performante). In giro trovi le foto.

Chiaramente, lo smanettone che voglia giustificare un dodecacore per i desktop nel 2009/2010, dovrà lavorare molto di fantasia

[The_SaN]

Originariamente inviato da Mercuri0

Già

Il guaio è che da qualche anno la legge di Moore si è fermata, non per le dimensioni (che continuano a ridursi allegramente) ma per i consumi che non la seguono più.

Pazienza... tra qualche anno (4? 6?) dovrebbe arrestarsi anche per le dimensioni (anche se lo si è detto ogni volta... magari questa è la volta buona).

Poi se non ci si inventa qualcos'altro da punto di vista dei processi, si prevedono interessanti novità dal punto di vista architetturale (e software). Ci sarà da divertirsi

Sicuramente

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Mercuri0

Non possono esserlo: Bulldozer è previsto per il 2011. Se tutto va bene, forse qualche giorno prima.

I core Sao Paulo e Magny-Cours hanno tutte le caratteristiche di Bulldozer:
4 link HT 3.X, 4 Controller RAM e soprattutto 1MB di cache L2; quello che manca è se queste CPU potranno gestire le SSE5.
Bulldozer prevedeva il cambio di socket ha causa della sua nuova architettura, ora il socket G3 è stato cancellato a favore del socket G34.
Detto questo però originariamente Bulldozer prevedeva CPU a 8 core ora del tutto scomparse dalle Roadmap AMD, ma la piattaforma "Maranello" era quella destinata alla nuova architettura e nel 2010 uscirà comunque...
Ora ci sono più elementi a favore di un Sao Paulo - Bulldozer piuttosto che un Sao Paulo - K10 ma il 90% delle voci danno la seconda ipotesi come la più accreditata...
Comunque sia resta un forte dubbio...