[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da blackshard

Dove l'hai letta questa sciocchezza?

Basta che ragioni

Secondo te un Thuban a 320mm2 a 200€ pure nelle versioni "alte", dimostra che comunque in ogni caso il prezzo di costo "deve" essere più basso.
Va da sè che se Intel fosse ancora ai Core2 quad, probabilmente sarebbe un FX a 800€.

E' questo il punto, che mi sembra non riesci a comprendere.

Se ipoteticamente un Thuban ed un BD fossero entrambi a 45nm SOI low-k ed occupassero la stessa superficie di silicio (togliendo il discorso spesa di progettazione e yield), avrebbe lo stesso identico prezzo di costo di produzione, perché l'IPC di un procio (correlato a frequenza operativa e quindi a potenza) non ha nulla a che vedere sul prezzo di produzione.

Poi è chiaro che, come ti ho detto sopra, un procio può variare da 800€ a 200€ perché dipende da come si colloca sul mercato, ma è appunto per questo, che il prezzo finale, se AMD debba commercializzarlo a 300€ o 500€ o 2000€, è solo a suo insindacabile giudizio, che nulla ha a che vedere con le tue supposizioni. Ma per certo, possiamo comunque comprendere che il prezzo più basso proponibile non sarà mai al di sotto del prezzo di costo. Insomma, se ad AMD un BD X8 costasse 500€ a produrlo, non sarà mai sul mercato a quella cifra. Se invece costasse 200€, lo potremmo trovare anche a 300€. Lo sbaglio, secondo me, che fai tu, è che non tieni in considerazione il fatto che un i980X costa 900€ non perché ad Intel costa 500€ produrlo, ma semplicemente perché ha le condizioni favorevoli per chiedere tale cifra. Se domani Intel lo vendesse a 300€, capiresti che quello che ho scritto, avrebbe un perché.

[xfire.]

paolo non hai considerato la resa del processo produttivo nè il costo della progettazione.
il tuo discorso è valido in una situazione con resa uguale al thuban, sul costo di progettazione non ne so molto su come funziona ma penso che tutti sti anni dovranno essere pagati.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da cionci

Guarda mi è chiaro, il problema è che se vuoi che non arrivino a difendere SB devi impedire a qualcuno di parlarne sempre e comunque male. Se spieghi 20 volte alle persone le stesse cose e queste continuano a ripetere teorie astruse cercando magari di far passare il proprio come commento tecnico, mi sembra normale che qualcuno prima o poi arrivi a smentirli.
Io sono amante della precisione, è un mio difetto, se vedo sparare una cavolata non riesco a non correggere. E questo indipendentemente da AMD ed Intel. Non penso nemmeno di essere depositario della verità assoluta, accetto tranquillamente correzioni e sulle cose di cui non sono sicuro preferisco tacere che fare un figuraccia. Però mi piacerebbe che funzionasse così anche per gli altri... Soprattutto quando non si tratta di opinioni, ma di dati oggettivi.

Se la cosa riguardasse te e Paolo non ci sarebbero grossi problemi, in passato ci sono stati post contro post (e il buon astroimager era uno che marcava stretto paolo sulle sue ottimistiche opinioni facendosi due spalle così).
Il problema non sei tu in quanto sei una persona molto tecnica (non che moderatore) il problema sono gli altri e il loro assoluto bisogno di andare OT in nome di una strana e mistica profezia guidata da intenti più o meno ridicoli...
Inoltre neanch'io riesco a resistere ad una vaccata scritta, ma in passato mi hanno detto (un moderatore in particolare) che, a volte, è meglio mordersi la lingua e proseguire proprio per non creare e trascinare problemi.
In questo particolare momento segnalo e rispondo il meno possibile sugli OT, ma vorrei evitare che il moderatore di sezione debba fare il carabiniere, con conseguenze anche spiacevoli come sospensioni o chiusura momentanea del thread...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da xfire.

paolo non hai considerato la resa del processo produttivo nè il costo della progettazione.
il tuo discorso è valido in una situazione con resa uguale al thuban, sul costo di progettazione non ne so molto su come funziona ma penso che tutti sti anni dovranno essere pagati.

E' chiaro che il discorso è complesso.

Ora ti faccio un altro esempio che forse è più lampante:
C'è un produttore che guadagna 100, un altro produttore che in base ad uno share 4 volte superiore, dovrebbe guadagnare 400, ed invece guadagna 100.000.
Mi sembra più che chiaro che la differenza va ricercata negli utili ben maggiori derivanti tra il costo produzione e costo finale ai clienti (visto che nell'insieme AMD avrebbe meno spese del concorrente).

Su questa differenza direi che AMD possa tranquillamente fissare un prezzo più basso, accontentandosi di meno utile, ma non per questo arrivare a pensare che venderebbe a utile zero.

Il discorso nasce perché secondo te un BD X8 venduto a 500€ sarebbe improponibile, perché parti sempre dal presupposto che un procio X6 sia venduto a 900€, non tenendo conto che uno stesso procio X6 AMD lo vende già a 200€, quando forse, contando il processo produttivo e quant'altro, potrebbero avere prezzi di produzione simili.

Tra l'altro, credo, ma non ho competenze tecniche a riguardo, passare da un 45nm SOI low-k ad un 32nm SOI HKMG ULK, potrebbe esserci un aumento di costo per via dei trattamenti ulteriori.
Credo invece che passando da un 45nm HKMG ad un 32nm HKMG, essendo i trattamenti simili, si avrebbe, a parità di yield, più guadagno semplicemente perché dallo stesso wafer uscirebbero più proci per la maggiore miniaturizzazione del silicio.

Perché si cerca via via la miniaturizzazione inferiore e si spendono un pacco di soldi per arrivarci? Perché è tramite questo che si può diminuire il TDP a parità di potenza, quindi produrre proci più potenti (e quindi ul prezzo pubblico più alto derivante dal rapporto prezzo/potenza) e nello stesso tempo (forse) pure più economici in produzione. Non lo so se un procio fabbricato a 120nm ai suoi tempi, poteva avere un costo addirittura superiore rispetto ad un X4 a 32nm odierno... boh.

[blackshard]

Originariamente inviato da xfire.

suppongo cionci intenda anche dire che parlare di prestazioni di SB può avere un utilità per capire dove potrebbe posizionarsi BD alla sua uscita in quanto è il suo rivale.
comunque è logico che se si sentono provocazioni su SB arrivino delle risposte, anche se poi non si sa perchè non vengono accettate.

Dove vuoi che si posizioni un prodotto che deve ancora uscire, di cui non si conoscono le prestazioni e che per ora è descritto solo da qualche rumor in giro per la rete?

Queste sono solo polemiche che inquinano il thread.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Vash_85

Non se ne può più .... ogni giorno su questo therad c'è sempre qualcuno che posta qualche bench di sb (con disinteresse di buona parte della popolazione abituale di questo thread) o flamma..... ma gianni che fine ha fatto?

ok ma la bontà di un processore si valuta rispetto ad altri processori no? se non fai confronti come sai che è una cpu buona o no?

Originariamente inviato da rusie

Sarei molto interessato alla scheda madre Asus con Zacate E350 per mettere su un muletto da tenere 24h/24 completamente silenzioso (prenderei pure picopsu ) ma non trovo recensioni su Zacate confrontate con atom d5xx anche perchè sembrà che scheda asus costi sui 150 euro comparabile ad soluzione atom d525 + ION.

Secondo voi quali sarebbero i pro e i contro delle due soluzioni (performance - temp - consumi etc...)?

E350 va più o meno come il D525 e un po di più della ion2, consuma meno, è più espandibile è più moderna... solo che ancora non c'è quindi devi aspettare per comprarla

Originariamente inviato da capitan_crasy

Inoltre neanch'io riesco a resistere ad una vaccata scritta, ma in passato mi hanno detto (un moderatore in particolare) che, a volte, è meglio mordersi la lingua e proseguire proprio per non creare e trascinare problemi

si ma se una cosa errata non viene corretta va a finire che tutti credono che sia vera il che è ben peggio...

[ivano444]

Originariamente inviato da marchigiano

ok ma la bontà di un processore si valuta rispetto ad altri processori no? se non fai confronti come sai che è una cpu buona o no?

come fai a confrontare un processore che non è nemmeno uscito

[blackshard]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Basta che ragioni

[...cut...]

Meh secondo me mi hai preso per qualcun altro. Comunque rispondevo al fatto che il prezzo del prodotto è unicamente determinato dal costo di produzione, che è ben noto non essere affatto vero.

[astroimager]

Bah... secondo me sono discorsi abbastanza complessi per poter essere quantificati.

Partiamo dal presupposto che AMD è un'azienda, e a meno che non sono tutti scemi, devono massimizzare il più possibile fatturato e profitti.

C'è una bella differenza fra una politica commerciale estremamente aggressiva, e svendere i prodotti, specie quando si tratta di novità che hanno richiesto uno sforzo tecnologico considerevole.

[marchigiano]

Originariamente inviato da ivano444

come fai a confrontare un processore che non è nemmeno uscito

cosa lo apri a fare un thread su un processore che non è nemmeno uscito?

ci si basa sulle info che trapelano nel frattempo...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da astroimager

Bah... secondo me sono discorsi abbastanza complessi per poter essere quantificati.

Partiamo dal presupposto che AMD è un'azienda, e a meno che non sono tutti scemi, devono massimizzare il più possibile fatturato e profitti.

C'è una bella differenza fra una politica commerciale estremamente aggressiva, e svendere i prodotti, specie quando si tratta di novità che hanno richiesto uno sforzo tecnologico considerevole.

Si, nulla in contrario Astro.

Il mio concetto è che comunque BD rappresenterà certamente un innalzamento degli utili, perché naturalmente il prezzo/prestazioni applicato al Thuban ha un margine indubbiamente basso rispetto al costo.

Per fare un esempio, un BD X8, dando per buono un innalzamento del +50% di prestazioni rispetto al Thuban, con un prezzo/prestazioni simile, già di per sé concederebbe un prezzo del 50% superiore.

Bjt2 aveva ipotizzato un costo produzione di BD X8 sul 32nm HKMG ULK entro il doppio rispetto al Thuban 45nm low-k, contando grandezze die simili.

E' anche per queste valutazioni che un +50% rispetto al Thuban con un costo produzione +100% porterebbero con la stessa percentuale di utili ad prezzo/prestazioni meno conveniente del Thuban, il che sarebbe ridicolo, specialmente se rapportato addirittura a X4 e X6 castrati nel TDP massimo a 95W (e quindi con una potenza massima inferiore), risultando addirittura meno convenienti.

Secondo me, per come potrebbe essere, un BD X8 dovrebbe arrivare al suo massimo almeno a raddoppiare le potenze di un Thuban, con un conseguente rapporto prezzo/prestazioni simile già si posizionerebbe al doppio del prezzo di un Thuban, e qui già AMD troverebbe un pareggio, ma con sufficiente margine (per le prestazioni e per il fatto di X8) per aumentare di un altro 20-25% gli utili, quindi 500€.

[astroimager]

Ma perché il costo di produzione dovrebbe essere doppio se il die è oltre il 7% più piccolo, e le rese potrebbero essere persino superiori?

[xfire.]

Originariamente inviato da marchigiano

cosa lo apri a fare un thread su un processore che non è nemmeno uscito?

ci si basa sulle info che trapelano nel frattempo...

penso sia la domanda più logica questa.

Originariamente inviato da astroimager

Ma perché il costo di produzione dovrebbe essere doppio se il die è oltre il 7% più piccolo, e le rese potrebbero essere persino superiori?

AMD è la prima volta sui 32nm e non mi risulta abbia testato la cosa come intel sui westmere, come fai a parlare di rese superiori ? è un PP diverso, probabilmente ancora da affinare e tutto, potrebbe andare bene così come male.

[astroimager]

Originariamente inviato da xfire.

AMD è la prima volta sui 32nm e non mi risulta abbia testato la cosa come intel sui westmere, come fai a parlare di rese superiori ? è un PP diverso, probabilmente ancora da affinare e tutto, potrebbe andare bene così come male.

Ho scritto potrebbe.
La litografia ad immersione è già stata ampiamente collaudata con i 45nm, l'unica vera novità è l'utilizzo dell'HKMG, e sono mesi (per non dire un anno) che ci lavorano sopra...

[Pihippo]

Originariamente inviato da marchigiano

E350 va più o meno come il D525 e un po di più della ion2, consuma meno, è più espandibile è più moderna... solo che ancora non c'è quindi devi aspettare per comprarla


.

Ciao
Guarda, senza scatenare ne flames ne altro vorrei dire solo questo:
dovresti considerare cosa uno ci fa con un netbook. Il D525 raggiunge l'E-350 solo in casi di applicazioni multithreaded (dove vi sono 4 thread grazie all'Ht) . Poi valuta tu se col netbook ci fai girare cinebench o maxson. In quel caso un d525 va come un e 350. Mi cheido come mai qualche sito ha fatto una review di apu per net e laptop con carichi di lavoro da workstation cough anandtech cough

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da astroimager

Ma perché il costo di produzione dovrebbe essere doppio se il die è oltre il 7% più piccolo, e le rese potrebbero essere persino superiori?

Bjt2 l'aveva imputato ai trattamenti ulteriori (HKMG).

Non trattarlo come discorso "è così", perché comunque era all'interno della considerazione "quanto potrebbe costare BD X8 al minimo", quindi Bjt2 ha considerato tutte le varianti nel modo più pessimistico possibile, comunque arrivando ugualmente a 400€.

Anche senza conoscere le percentuali di resa, bisogna pur sempre contare che AMD "ricicla" gli scarti, come fatto con Phenom II X4 (X3 e X2, con e senza L3), Thuban X6 (Zosma X4), e già si prospetta BD X6 derivante dagli scarti degli X8.

Anche il discorso progettazione, influisce certamente, ma comunque bisogna tenere in considerazione che BD ci sarà almeno per 4 anni e nulla toglie che lo sarà anche per più tempo, considerando il discorso BD-APU, quindi un bel lasso di tempo per recuperare le spese di progettazione.

[gi0v3]

Originariamente inviato da Pihippo

Ciao
Guarda, senza scatenare ne flames ne altro vorrei dire solo questo:
dovresti considerare cosa uno ci fa con un netbook. Il D525 raggiunge l'E-350 solo in casi di applicazioni multithreaded (dove vi sono 4 thread grazie all'Ht) . Poi valuta tu se col netbook ci fai girare cinebench o maxson. In quel caso un d525 va come un e 350. Mi cheido come mai qualche sito ha fatto una review di apu per net e laptop con carichi di lavoro da workstation cough anandtech cough

quoto. in tutte le review un minimo sensate, si legge a chiare lettere che per l'uso quotidiano zacate è più reattivo di qualsiasi atom abbiano mai provato... i bench su un netbook servono relativamente, la differenza la senti sulla reattività del sistema sotto il carico di lavoro usuale per quella fascia di prodotto, ovvero la navigazione intensiva (10+ tabs di firefox aperti) e nel caso il comparto video non sia un intel vecchia generazione anche la riproduzione di flussi hd... per il multitasking che ci si aspetta da un netbook/subnotebook zacate è meglio degli atom, e alla pari coi celeron ULV, e consuma meno di ION dal lato video...

la durata della batteria è quello che più mi preocupa, perchè finora i valori dichiarati dalle case produttrici si sono rivelati ridicolmente ottimistici rispetto alle prime review che si vedono in giro: ne ho lette almeno 3 sull'hp dm1z, autonomia dichiarata 9,5 ore, e in nessun caso si superano le 6,5... ora non capisco se hp l'ha sparata grossa o se anche in questi casi il metodo con cui viene valutata l'autonomia non sia mal rapportato all'uso netbook... comunque 6,5 ore di autonomia usando in loop 3dmark vuol dire che per un uso normale sicuramente durerà di più, cosa gli costava fare un test di autonomia per il real use? a sto punto i primi portatilini arriveranno la prossima settimana ai primi compratori, entro una decina di giorni avremo tante recensioni da non sapere quale leggere, e forse si farà chiarezza.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da astroimager

Ho scritto potrebbe.
La litografia ad immersione è già stata ampiamente collaudata con i 45nm, l'unica vera novità è l'utilizzo dell'HKMG, e sono mesi (per non dire un anno) che ci lavorano sopra...

In effetti anche più. L'HKMG era stato messo "in forse" già sul 45nm, ricordi?
Quindi qualche prova l'avranno fatta, quando ancora le FAB erano di AMD.
Penso che GF non abbia fatto altro che "concludere" il lavoro di AMD sul 45nm con il low-k, indirizzando tutti gli sforzi sul 32nm, anche perché i margini sarebbero stati superiori con il vantaggio della miniaturizzazione ulteriore.

[dany700]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

In effetti anche più. L'HKMG era stato messo "in forse" già sul 45nm, ricordi?
Quindi qualche prova l'avranno fatta, quando ancora le FAB erano di AMD.
Penso che GF non abbia fatto altro che "concludere" il lavoro di AMD sul 45nm con il low-k, indirizzando tutti gli sforzi sul 32nm, anche perché i margini sarebbero stati superiori con il vantaggio della miniaturizzazione ulteriore.

tra l'altro...non vorrei confondermi...GF non aveva dichiarato qualche tempo fa...che la tecnologia produttiva a 32nm...ha superato le più rosee aspettative?

e siamo tutti a sperare che BD non incappi in qualche ostacolo

ma a nessuno viene in mente...che intel con i 32nm...non saprà che pesci pigliare per cercare di lanciare x8???

più ci penso...e più non riesco a capacitarmene...il salto dal vecchio x6 di Intel al nuovo x8...non sarà per niente facile...a differenza di BD8X

[Vash_85]

Originariamente inviato da marchigiano

ok ma la bontà di un processore si valuta rispetto ad altri processori no? se non fai confronti come sai che è una cpu buona o no?

Ma la bontà di che?

Di BD non esiste un bench in tutta la rete....

Se poi a qualcuno può far piacere postare i bench di SB qui per trollare è un altro discorso....