[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[Fabiano 82]

da toms
http://www.tomshw.it/cont/news/flex-...e/27758/1.html

Chiarimenti sull'FP di BD

[paolo.oliva2]

Negli ultimi 5 anni, si è visto sempre un prezzo MOLTO basso per proci AMD nonostante i tanti ma però se ecc. ecc.
Per me è più giusto pensare alla statistica .
Se guardiamo la statistisca, un prezzo molto competitivo per BD può essere realtà, se invece consideriamo il prezzo di BD confrontandolo sul listino Intel, incorreremo nello stesso errore fatto con il Phenom I, Phenom II, Thuban e quant'altro. Per la casistica, è più realistico un prezzo per BD basso che uno alto.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da checo

sb soutbrige SB sandy bridge

cmq la boiata che ho scritto era per dire che non ha senso stare qui ora a ipotizzare sui prezzi, andando a contare i transistor della l3 di una cpu, paragonandoli a qualsiasi cosa ibm power compreso

Secondo me è con il confronto che ci possono esprimere giudizi.

Senza confronti, le valutazioni su questo TH sarebbero di tutt'altro parere.

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Negli ultimi 5 anni, si è visto sempre un prezzo MOLTO basso per proci AMD nonostante i tanti ma però se ecc. ecc.
Per me è più giusto pensare alla statistica .

Veramente si sono sempre posizionati come ti ho detto io sul mercato

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Fabiano 82

da toms
http://www.tomshw.it/cont/news/flex-...e/27758/1.html

Chiarimenti sull'FP di BD

Rapportando il discorso della ricerca su BD per il minimo TDP a parità di potenza, aggiungiamolo al 32nm che già di per sé sarebbe ai vertici per TDP/potenza... BD ha tutti gli auspici per essere un mostro dal punto di vista potenza-TDP.

Mi fa venire in mente il discorso sul dubbio che tanti avevano che su un'architettura come BD potesse tenere il campo per 2-3 anni fino a Fusion-2.

Ora come ora, mi sembra che questo dubbio stia svanendo.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cionci

Veramente si sono sempre posizionati come ti ho detto io sul mercato

Se fosse vero questo, perché Intel ha DOVUTO abbassarli, i prezzi? E' Intel che si è dovuta ri-posizionare...
Al periodo dei Core2, Intel ha abbassato i listini da un minimo del 17% fino ad un 50% e rotti.
Nel tuo discorso, un Phenom II AMD lo avrebbe dovuto vendere a 500€, tanto quanto un Q9650 (le prestazioni erano simili), invece lo distribuì a meno della metà.
Se lo stesso discorso lo poniamo adesso, non vedo il perché un BD X8 non potrebbe essere offerto alla metà di un i980X.
Ma è quello il punto.

Un BD X8 a 400€ porterebbe ad AMD margini almeno doppi se non tripli rispetto ad un Thuban.
Un BD X8 a 4GHz a 400€, sarebbe una bomba sul listino Intel, perché obbligherebbe qualsiasi versione di SB X4 ad essere venduto almeno sotto i 200€.
Intel può vendere tranquillamente sotto-costo.
Intel guadagna circa 1 miliardo di $ a trimestre,ma nell'arco di 2 anni ha bisogno di circa 6-8 miliardi di $ per lo step di silicio.
Prova a pensare se il guadagno si riducesse a 200 milioni a trimestre... pensi che quei soldi li tireranno fuori gli azionisti?
AMD non ha nessunissima spesa (a parte lo sviluppo architettura, la quale, comunque, l'ha anche Intel) né per il passaggio ai 32nm e né per il successivo al 22nm.
GF non ha bisogno di chiedere chissà quale cifra, perché gli impianti a 45nm sono gli stessi del 32nm e lo saranno anche per il 22nm.

Sono i costi che stabiliscono i prezzi dei proci, ed i costi per AMD sono 1/1000 di quelli di Intel.
Inoltre, è il costo che stabilisce il punto MINIMO di prezzo tale per assicurare il guadagno. Non lo dimostra ampiamente un Thuban X6 1045T di 340mm2 venduto a 130€?

Intel fino ad ora, come ho già detto, è riuscita a richiedere un prezzo alto per il vantaggio sullo step miniatura del silicio.
Ma se il connubio BD/32nm potrebbe rivelarsi "sorprendente", tale da poter contrastare il 22nm Intel, bisogna tenere conto che AMD su BD può richiedere un prezzo tale per pagare a GF il costo del die e reintegrare le spese di progetto, Intel, per quanto sia, deve recuperare l'aggiornamento al 22nm e non penso che lo potrebbe fare con un IVY venduto a 300€, né tantomeno trovare i fondi per lo step ulteriore, perché in un modo o nell'altro, tra il 2011 e prima del 2014 dovrebbe racimolare circa 16 miliardi di $. Dividi questa cifra per un numero X di proci venduti, questa è la cifra MINIMA che Intel deve ottenere.

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Se fosse vero questo, perché Intel ha DOVUTO abbassarli, i prezzi?

Primo: la diminuzione dei prezzi si fa quando un concorrente entra sul mercato, è normale. Intel fino ad allora nel mercato high-end aveva il dominio e poteva quindi fare lei il mercato.
Quindi quello che si è verificato con l'ingresso sul mercato del Thuban si era verificato solo molti anni fa con l'ingresso sul mercato del K7. Poi da lì in poi AMD ha sempre combattuto con Intel nel mercato high-end con un strategia di prezzi così come te l'ho descritta.
Secondo: i prezzi possono essere anche adeguati in modo da ristabilire per bene le distanze. Ritornando all'esempio di prima, se anche come prezzi si verificasse A > X > B > Y, è sicuramente interesse di Intel fare in modo che la differenza fra A e X e fra B e Y sia più bassa in modo da rendere i suoi A e B interessanti per l'acquirente, sfruttando ovviamente il ragionamento di molti secondo cui "se B e Y hanno prestazioni vicine, ma B è Intel e Y è AMD allora prendo la marca più famosa". Resteranno comunque i prezzi A > X > B > Y.

[affiu]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Rapportando il discorso della ricerca su BD per il minimo TDP a parità di potenza, aggiungiamolo al 32nm che già di per sé sarebbe ai vertici per TDP/potenza... BD ha tutti gli auspici per essere un mostro dal punto di vista potenza-TDP.

Mi fa venire in mente il discorso sul dubbio che tanti avevano che su un'architettura come BD potesse tenere il campo per 2-3 anni fino a Fusion-2.

Ora come ora, mi sembra che questo dubbio stia svanendo.

cmq c'è da aggiungere oltre l'arrivo di bd ,che anche windows 8 si sta facendo avanti,e siccome si prevede che scapperà pure una versione a 128 bit,puo darsi che ci sarà pure la sorpresa dei bd x128 bit(se non a primo colpo ,cmq amd ''ha'' in mente i 128 bit)

aldilà cmw dell'utilità ,provate a pensare apu che supporta i 128 bit,....non è mica una cosa facile ....anzi un passo avanti nel futuro

[cionci]

Originariamente inviato da affiu

cmq c'è da aggiungere oltre l'arrivo di bd ,che anche windows 8 si sta facendo avanti,e siccome si prevede che scapperà pure una versione a 128 bit,puo darsi che ci sarà pure la sorpresa dei bd x128 bit(se non a primo colpo ,cmq amd ''ha'' in mente i 128 bit)

aldilà cmw dell'utilità ,provate a pensare apu che supporta i 128 bit,....non è mica una cosa facile ....anzi un passo avanti nel futuro

Booom...questa è una bella sparata dai...
Dimmi cosa si intende per 128 bit, 64 bit o 32 bit in questo ambito.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Intel guadagna circa 1 miliardo di $ a trimestre,ma nell'arco di 2 anni ha bisogno di circa 6-8 miliardi di $ per lo step di silicio.

emh Intel ormai si sta assestando sui 3 miliardi di utile a trimestre di $ ovviamente:

http://www.businessmagazine.it/news/...ari_34038.html

insomma è una società con una redditività invidiabile, inarrivabile direi, e inoltre non registra trimestrali in perdita dal lontano 1987
rifletti su questi numeri e sul fatto che nonostante dismissioni, licenziamenti e quant'altro nel corso di quest'ultimo lustro derivanti da una ristrutturazione seria ma necessaria, AMD continui a non registrare un $ di utile e anzi continui a registrare perdite seppur lievi, derivanti dalla sua quota di partecipazione a GF questa si in perdita
AMD ha avuto un periodo d'oro in passato mi riferisco agli anni in cui ha proposto l'Athlon 64 versus un P4 prescott afflitto da un ipc basso e da problemi a salire alle frequenze per le quali era stato progettato pena un tdp fuori dal mondo
ebbene con quel prodotto non solo AMD era riuscita ad aumentare di qualche punto percentuale la sua quota di mercato, ma anche a incamerare buoni utili (poi come sarannoe stati spesi è un altro discorso), ma al contrario di quello che ricordi (e, parlo in generale, la vostra, di voi supporter AMD intendo, memoria corta non cessa di stupirmi) lo faceva a un prezzo medio superiore ai corrispettivi Intel, soprattutto le versioni dual core, ricordo bene gli X2 3800+ introdotti come modello entry level (della fascia dei dual) per posizionarlo poco sotto la soglia psicologica dei 300 € (gli altri modelli essendo tutti abbondantemente sopra) o gli FX (il 60 o 62 non ricordo di preciso) proposti alla cifra record di 1200 $ e di come tutto sommato i vituperati Pentium D avessero un rapporto prezzo-prestazioni migliori di molti corrispettivi modelli AMD e senza tralasciare il particolare significativo (ma ricordando i bei tempi andati, l'età dell'oro questo è un particolare stranamente trascurato) che AMD operò il primo di una lunga serie di drastici tagli ai suoi Athlon 64 solo un paio di giorni dopo l'introduzione dei C2duo.
AMD, e questa è storia recente, da allora ha dovuto contemperare l'esigenza prioritaria di mantenere le sue quote di mercato (cosa riuscita in parte, almeno per il settore desktop) e per questo ha dovuto per diverso tempo ricalibrare il prezzo dei suoi proci con le prestazioni di quelli concorrenti, in pratica svenderli, con il far quadrare i conti di bilancio e a questo risultato è arrivata molto faticosamente, e nemmeno del tutto, solo da un anno a questa parte.
Davvero Paolo, mi sembra superfluo che ti soffermi su questo punto, che veramente non sussiste (o al limite sussiste a parti rovesciate, è AMD ad avere perduranti problemi di liquidità, non certo Intel che dei suoi utili sembra quasi non sapere che farsene, tanto elevati sono, e infatti sta allargando i suoi orizzonti di business e quando vuole è capace di spendere qualche miliardo di dollari, spiccioli per lei, per comprare compagnie di software antivirus di dubbia (almeno come mia impressione, ma sicuramente i manager Intel la sanno più lunga rispetto alle mie impressioni) utilità.

ps se poi con questa tattica punti solo a far perdere la trebisonda a cionci, allora ti giustifico (leggere i vostri dialoghi fra sordi è sempre divertente )

[affiu]

Originariamente inviato da cionci

Booom...questa è una bella sparata dai...
Dimmi cosa si intende per 128 bit, 64 bit o 32 bit in questo ambito.

sono d'accordo con voi che sia una sparata,però non mi dite che non ci siano in giro voci di versioni di windows 8 a 128 bit

si intende che se uno ha un sistema a 32 bit ed un sistema ad 64bit,possono succedere varie cose:

anzitutto se uno vuole piazzare oltre 3 giga di ram esige per il 64 bit;altro i programmi su 64 bit rispetto ai 32 bit, hanno delle differenze....che so @utok@d a 32 bit o 64 ......si ''nota la differenza'' e anche su altri programmi,figuriamoci lo stesso programma con supporto ai 128 bit....

[paolo.oliva2]

Guarda... a me sembra MOLTO più possibile un BD X8 a 400€ che a 1000€.
Voi continuate a dire che no, che AMD si posizionerà rispetto al listino Intel, quando negli ultimi 5 anni invece è stato sempre il contrario e (secondo me) lo sarà pure questa volta.
Forse non capisci il nesso del mio discorso... di quanto guadagni Intel, AMD e pinco pallo, interessa relativamente, ma a me interessa e certamente non relativamente quanto debbo sborsare per un procio nuovo.
Se per Intel miliardi di $ sono spiccioli, per me 800€ non lo sono. Io non ho alcuna intenzione di far ingrassare né Intel né AMD.
Non conta una mazza se Intel ha il procio più potente se poi per comprarlo ci vogliono 1000€, né per me sarà uguale se AMD avrà il procio più potente ma a 1000€.
Il discorso di chi l'ha più lungo non vale una mazza, se poi in pochi lo possono comprare dato il prezzo applicato.
Per cui, un procio più potente di un i980X, con 2 core in più, con più clock, più overcloccabile, posso sperare che possa arrivare sul mio desktop per 400€?
E' più plausibile un SB X8 a 500€ anziché a 1500€ o un BD X8 a 400€ anzichè 800€?
Sono anni che si parla che Intel abbasserà i prezzi, e mai è successo se non forzata e ancora si crede che SB X6-X8 avrà prezzi competitivi... mentre AMD che da 5 anni ha sempre richiesto un prezzo/prestazioni inferiore rispetto ad Intel, non si fa altro che prognosticare prezzi sempre più alti di quello che poi avviene nella realtà.
Nulla può far credere che AMD con BD chiederà un prezzo/prestazioni superiore a quanto richiesto da sempre da Intel.

Quindi... non capisco perché si possa reputare un BD X8 a 400€ IMPOSSIBILE.

[WarSide]

Originariamente inviato da affiu

sono d'accordo con voi che sia una sparata,però non mi dite che non ci siano in giro voci di versioni di windows 8 a 128 bit

si intende che se uno ha un sistema a 32 bit ed un sistema ad 64bit,possono succedere varie cose:

anzitutto se uno vuole piazzare oltre 3 giga di ram esige per il 64 bit;altro i programmi su 64 bit rispetto ai 32 bit, hanno delle differenze....che so @utok@d a 32 bit o 64 ......si ''nota la differenza'' e anche su altri programmi,figuriamoci lo stesso programma con supporto ai 128 bit....

Perché passare a 128bit? Facciamo 512bit!

Dai, stavi scherzando vero?

[cionci]

Originariamente inviato da affiu

sono d'accordo con voi che sia una sparata,però non mi dite che non ci siano in giro voci di versioni di windows 8 a 128 bit

si intende che se uno ha un sistema a 32 bit ed un sistema ad 64bit,possono succedere varie cose:

anzitutto se uno vuole piazzare oltre 3 giga di ram esige per il 64 bit;altro i programmi su 64 bit rispetto ai 32 bit, hanno delle differenze....che so @utok@d a 32 bit o 64 ......si ''nota la differenza'' e anche su altri programmi,figuriamoci lo stesso programma con supporto ai 128 bit....

No, assolutamente, non ci sono voci in giro di sistemi operativi a 128 bit.
I sistemi a 64 bit basteranno ancora per decine, forse centinaia di anni. Per 32 o 64 bit si intende l'ampiezza degli indirizzi di memoria e di conseguenza dei registri interi (anche se si può fare qualche distinguo storico a seconda dell'architettura).
I sistemi a 64 bit basteranno fino a quando i nostri PC non raggiungeranno quantità di memoria dell'ordine di 16 miliardi di GB.

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Quindi... non capisco perché si possa reputare un BD X8 a 400€ IMPOSSIBILE.

Assolutamente non è impossibile, è tutto il discorso che fai sul piazzamento sul mercato che non torna. Il piazzamento sul mercato lo fanno le prestazioni ed il prezzo del concorrente. I costi di produzione assolutamente c'entrano pochissimo, a meno che si vada in rimessa, ma solo sull'intero mix e non sul singolo prodotto.
Riguardo al fatto di andare in rimessa, per Intel era chiaramente riferito ad un breve periodo.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Guarda... a me sembra MOLTO più possibile un BD X8 a 400€ che a 1000€.
Voi continuate a dire che no, che AMD si posizionerà rispetto al listino Intel, quando negli ultimi 5 anni invece è stato sempre il contrario e (secondo me) lo sarà pure questa volta.
Forse non capisci il nesso del mio discorso... di quanto guadagni Intel, AMD e pinco pallo, interessa relativamente, ma a me interessa e certamente non relativamente quanto debbo sborsare per un procio nuovo.
Se per Intel miliardi di $ sono spiccioli, per me 800€ non lo sono. Io non ho alcuna intenzione di far ingrassare né Intel né AMD.
Non conta una mazza se Intel ha il procio più potente se poi per comprarlo ci vogliono 1000€, né per me sarà uguale se AMD avrà il procio più potente ma a 1000€.
Il discorso di chi l'ha più lungo non vale una mazza, se poi in pochi lo possono comprare dato il prezzo applicato.
Per cui, un procio più potente di un i980X, con 2 core in più, con più clock, più overcloccabile, posso sperare che possa arrivare sul mio desktop per 400€?
E' più plausibile un SB X8 a 500€ anziché a 1500€ o un BD X8 a 400€ anzichè 800€?
Sono anni che si parla che Intel abbasserà i prezzi, e mai è successo se non forzata e ancora si crede che SB X6-X8 avrà prezzi competitivi... mentre AMD che da 5 anni ha sempre richiesto un prezzo/prestazioni inferiore rispetto ad Intel, non si fa altro che prognosticare prezzi sempre più alti di quello che poi avviene nella realtà.
Nulla può far credere che AMD con BD chiederà un prezzo/prestazioni superiore a quanto richiesto da sempre da Intel.

Quindi... non capisco perché si possa reputare un BD X8 a 400€ IMPOSSIBILE.

no, no, guarda che ho capito, ma sei tu che scrivevi che Intel è costretta a rapportarsi in un certo modo pena problemi di bilancio quando invece questo tipo di problemi sono tutti a carico di AMD, visto come attualmente è strutturato il mercato, Intel fa quello che gli pare e visto la disamina precedente, se lo puo permettere.
Che poi i tuoi interessi siano di avere i processori al minor prezzo è ovvio, ma questi non sono gli interessi generali di AMD (e visto che ti dilunghi sul suo stato aziendale con ampie disgressioni è bene che ne tenga conto una buona volta ) che sono innanzitutto quello di tornare a fare utili, che in ultima analisi è l'unica cosa che conta
alla fine le tue aspettative, lasciamelo passare, sono un po' come il fatto che ti riesce bene l'OC, diciamo degli esercizi di stile ben riusciti, che però poco hanno a che fare con l'andamento generale

[george_p]

Quoto il discorso di von clausewitz sul fatto che per tutto il 2006 amd avesse fatto quello che fa intel praticamente sempre (dovuto alle rispettive posizioni di supremazia nel mercato), e cioè lasciare invariato il listino prezzi del proprio parco cpu.
Per tutto quell'anno avevo messo gli occhi sul 3800 X2 che non ho mai acquistato perchè 360 euro ivati li ritenevo troppi e (per il loro valore) dovevano costare almeno la metà.

Solo l'arrivo dei coreduo fece scendere i prezzi ma aspettai un anno per prendere a 100 euro + iva l'athlonX2 5200+ che andava (va) il 50% in più del 3800 e mi è costato 3 volte di meno.

Oggi col thuban pagherei il doppio rispetto al 2007 ma mi andrebbe 5 volte di più

Riguardo al BD però, credo che Amd possa fare un buon compromesso di prezzo se considera proprio quel periodo "d'oro" in cui dominava il mercato con cpu e prezzi alti, perdendosi al contempo svariati clienti.

Credo che sia ancora in una posizione in cui dovrà fare di tutto per guadagnare mercato e qui do ragione a entrambi, cionci e Paolo.

Quindi mi aspetto prezzi ne troppo alti ne troppo bassi (Felice di essere smentito se saranno piu bassi che alti ).

[george_p]

Originariamente inviato da cionci

No, assolutamente, non ci sono voci in giro di sistemi operativi a 128 bit.
I sistemi a 64 bit basteranno ancora per decine, forse centinaia di anni. Per 32 o 64 bit si intende l'ampiezza degli indirizzi di memoria e di conseguenza dei registri interi (anche se si può fare qualche distinguo storico a seconda dell'architettura).
I sistemi a 64 bit basteranno fino a quando i nostri PC non raggiungeranno quantità di memoria dell'ordine di 16 miliardi di GB.

Ma scusa cionci, non ci sono limiti ai 64 bit?
So che come limiti abbiamo sui 300/400 circa di gigabyte per le memorie contro un numero che si aggira, se non erro, sull'ordine di qualche terabyte (ma non ricordo bene) teorico...cioè i limiti in realtà sono solo hardware e anche software?
E migliorando questi due possiamo arrivare a disporre di quantità enormi di memoria?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da cionci

Assolutamente non è impossibile, è tutto il discorso che fai sul piazzamento sul mercato che non torna. Il piazzamento sul mercato lo fanno le prestazioni ed il prezzo del concorrente. I costi di produzione assolutamente c'entrano pochissimo, a meno che si vada in rimessa, ma solo sull'intero mix e non sul singolo prodotto.
Riguardo al fatto di andare in rimessa, per Intel era chiaramente riferito ad un breve periodo.

certo e aggiungerei anche il discorso della quota di mercato, se per AMD è stato importante anche in questi anni di vacche magre mantenere una quota di mercato poco sopra al 15% (per continuare a esistere come brand di una certa diffusione) anche se a caro prezzo, ho notato negli anni come Intel ogni volta che AMD si avvicinava o superava il 20%, operasse tagli mirati in modo da riconquistare quel paio di punti e riportarla sotto il 20%, anche se poi il discorso vincente ovviamente la faceva l'archittetura e AMD in questo senso ha perso un paio di treni, pensiamo al settore server dove è nettamente ripiombato sotto il 10% e qui credo che paghi ancora per il disastro barcellona

sul fatto che Intel non possa andare in rimessa che per brevi periodi non ne sono sicuro, vuoi per la redditività acquisita vuoi per la liquidità accumulata probabilmente lo potrebbe fare per periodi anche medio-lunghi, fermo restando che perchè vada in rimessa ce ne vuole e il margine su cui può operare è veramente notevole

[cionci]

Originariamente inviato da george_p

Ma scusa cionci, non ci sono limiti ai 64 bit?
So che come limiti abbiamo sui 300/400 circa di gigabyte per le memorie contro un numero che si aggira, se non erro, sull'ordine di qualche terabyte (ma non ricordo bene) teorico...cioè i limiti in realtà sono solo hardware e anche software?
E migliorando questi due possiamo arrivare a disporre di quantità enormi di memoria?

Il limite è solo nell'hardware. Per motivi pratici non si tirano fuori dalla CPU più di tot linee indirizzi.