[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cionci

Un BD X8 avrà il 20-30% di prestazioni in più di Thuban X6 a parità di frequenza.

Secondo me sei basso.

Per quello che sappiamo, la percentuale di differenza nell'IPC di BD per le parole di JF, dovrebbe essere già di un +13%. Se così fosse nella realtà, già un BD X6 sarebbe del 13% più veloce a parità di clock. Impossibile che con 2 core in più un BD X8 guadagnerebbe solamente da un +7% ad un +17%.

Poi dobbiamo anche considerare con che metro valutare l'incremento di IPC del multicore con più core. Io, personalmente, con Cinebench, Winrar, altri bench di grafica e convertitori tipo X264, il Thuban X6 guadagna un 50% in più rispetto ad un X4 Phenom II.

A parità di TDP avrà probabilmente prestazioni maggiori fra il 50 ed il 70%.

Non ho messo assolutamente alcuna competizione. Ho preso il processore Intel con TDP più vicino ai 125W AMD. Ho considerato poi l'aumento di frequenza dovuto al die-shrink a pari TDP e l'aumento dell'IPC dovuto a SB.
Per il SB X8 dovranno abbassare necessariamente le frequenze per mantenere il TDP di 130W per poter essere messo in competizione con il BD X8 con TDP simile. Quindi è difficile fare un confronto attualmente. Bisogna vedere di quanto la diminuiscono.

il resto del tuo ragionamento lo condivido ma partendo da un valore a monte basso, il risultato finale è molto più basso.
Se al posto del 20-30% ci uniamo anche solo l'IPC (+13%), già si partirebbe da un 35,6% a 46,9% e il risultato finale andrebbe in una rosa tra il 65% ed l'87% in più.

Personalmente, se BD nella massima espressione di X8 unito al 32nm possa garantire solamente un +50-70% rispetto ad un Thuban X6 sul 45nm, avremmo visto AMD che annuncerebbe qualche cosa di più sulle caratteristiche, perché altrimenti si profilerebbe una delusione di aspettative con conseguente immagine negativa.
Un BD con un 50-70% più potente di un Thuban X6 basterebbe a confrontarsi con un i980X con discreto margine, probabilmente anche contro un SB X6, ma non contro un SB X8.
Non credo che se le cose stassero così, Intel vorrebbe anticipare il 22nm per poter realizzare un X10, ed inoltre AMD sarebbe corsa ai ripari realizzando almeno un X10.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da AceGranger

mmmm non ti seguo. il TDP indica semplicemente il dimensionamento dell'apparato di raffreddamento minimo richiesto, non è strettamente legato ai consumi....

D'accordo... ma comunque sono i consumi che generano calore, quindi di conseguenza una relazione tra consumi e TDP esiste .
Comunque te la metto in un altro modo: con il dissi standard credo si possa arrivare tranquillamente sui 3,6GHz come X6 con temp estive > 30°.
Questo era solo per dirti che il 1090T a 3,2GHz non è il massimo che AMD riesce a tirare fuori commercialmente... già un 3,4GHz sarebbe proponibile sia per quantità commerciali pur rimanendo di 5W nominali sotto al TDP Intel.

Quello che vorrei dire è che un successore dell'i980X Intel ci ha messo quasi 1 anno... e poi per una virgola di clock in più. AMD potrebbe commercializzare un Thuban a 200MHz in più già con quello che ha se solo lo decidesse.

Quel grafico mette in relazione le prestazioni delle cpu in commercio, ma non possiamo considerarlo come assoluto, cioé il massimo proponibile sia per AMD che Intel. A mio giudizio un Thuban a +200MHz sarebbe proponibile assolutamente, quindi il divario di prestazioni sarebbe inferiore. Tutto qui.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da calabar

Non confrontarlo con il 920, tutti sappiamo che la piattaforma 1366 è avida di consumi.
Confrontalo con l'i7 860, che è persino più veloce del 920, e ha consumi piuttosto ridotti.
Aggiungi che Intel passerà ai 22nm prima di AMD e vedrai che il vantaggio del silicio è effimero, AMD deve lavorare bene anche sugli altri fronti.

Ma noi stiamo parlando di X6 e successori, non di X4.

Il socket Intel "inferiore" non è idoneo per proci maggiori di X4.

Inoltre non possiamo confrontare i consumi di un i7 860 per proiettarli su un SB X6-X8... Al limite va bene prendere come esempio un i980X e calarci qualche cosa .
O sbaglio?

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Poi dobbiamo anche considerare con che metro valutare l'incremento di IPC del multicore con più core. Io, personalmente, con Cinebench, Winrar, altri bench di grafica e convertitori tipo X264, il Thuban X6 guadagna un 50% in più rispetto ad un X4 Phenom II.

Solo con i programmi che sfruttano il multithreading e operano su dati facilmente parallelizzabili.
Infatti un aumento di core non si traduce sempre in un aumento consistente in tutti i campi applicativi. Se consideri il 12-15% l'aumento di prestazioni medio di SB rispetto ad un attuale i7 con pari caratteristiche, allora non puoi tradurre l'aumento del numero di core in un +33%. Devi considerare l'aumento di prestazioni medio anche per BD.

In sostanza, l'aumento di IPC dual-core Thuban vs modulo BD, che è stato considerato anche da bjt fra il 5 e il 15%, non si traduce in aumento lineare in base al numero di moduli.

In sostanza...prendi un Thuban X2, ci aggiungi due core e non va al doppio, ma andrà a circa il 60% in più.
Prendi un Thuban X4 e ci aggiungi due core e non andrà 1/2 in più di un Thuban X4, ma circa il 30% in più.
Prendi un Thuban X6 e ci aggiungi due core e non andrà 1/3 in più di un Thuban X4, ma circa il 15% in più.
Stesso discorso l'ho fatto per BD, a parità di core BD andrebbe più veloce di un 5-15%. Aggiungendo due core in più andrebbe più veloce di circa un 15% più forte. Quindi alla fine le percentuali tornano.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Un BD con un 50-70% più potente di un Thuban X6 basterebbe a confrontarsi con un i980X con discreto margine, probabilmente anche contro un SB X6, ma non contro un SB X8.

Stesso discorso di prima. Per un SB X8 per entrare in un TDP di 130W devono abbassare la frequenza. Di quanto ? Boh...

[Pihippo]

Originariamente inviato da cionci

.

Cut

In sostanza, l'aumento di IPC dual-core Thuban vs modulo BD, che è stato considerato anche da bjt fra il 5 e il 15%, non si traduce in aumento lineare in base al numero di moduli.

...

Ciao
Ragazzi, non vorrei dire minchiate, ma basandoci su i dati finora emersi (come la review di RWT giudicata da qualcuno un pò più esperto di queste cose come "inaccurata a dir poco" fatevi un giro su semiaccurate e leggete di un certo redpriest) l'incremento di ipc, che poi tralatro significa ben poco, un programma ad es in x87 può avere ipc 1.5 mentre uno ottimizzato con packed sse può averne pure 0.5 ed essere più veloce,
da k10 a BD può essere da 0% a 30%..

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cionci

Un BD X8 avrà il 20-30% di prestazioni in più di Thuban X6 a parità di frequenza.

Se un BD X6 già avesse un incremento del 13% per l'IPC su un Thuban... un BD X8 guadagnerebbe solamente dal 7% al max 17% su un BD X6.

Solo con i programmi che sfruttano il multithreading e operano su dati facilmente parallelizzabili.
Infatti un aumento di core non si traduce sempre in un aumento consistente in tutti i campi applicativi.

Lasciamo perdere il discorso del monocore, perché se uno acquista un X8 al posto di un X6 per giocare, meglio che si compri un X4.

Se consideri il 12-15% l'aumento di prestazioni medio di SB rispetto ad un attuale i7 con pari caratteristiche, allora non puoi tradurre l'aumento del numero di core in un +33%. Devi considerare l'aumento di prestazioni medio anche per BD.

Io considero 2 IPC, indipendenti. Il 1° è l'IPC del singolo core, chiaramente rilevabile con applicazioni monocore, il 2° è l'IPC totale del procio che scaturisce dall'utilizzo di TUTTI i core in applicazioni che lo prevedono.

L'aumento di IPC a core dell'architettura può essere anche diverso dall'IPC totale del procio, perché vi possono essere differenze nell'uso della L3, della L2, nell'MC, nella banda delle ram, qualsivoglia.... (magari SB potrebbe avere un IPC del +14% in monocore e del +10% in multicore rispetto all'i7) ma siccome noi stiamo valutando un IPC a spanne, non penso che variazioni dello 0,05% possano influire.

Però, prendendo come spunto un X4 e X6, l'IPC monocore concettualmente sarà perfettamente uguale, ma l'IPC multicore cambierà appunto in base al numero di core.

Mi sembra chiaro che se lancio I.E. che io abbia 2 core o 32 non cambia una mazza, ma certamente se voglio testare la sua potenza utilizzerò poweray, Cinebench e qualsivoglia programma idoneo.

Chiaramente su questa base il teorico passando da un X4 ad un X6 sarebbe del +50%, il pratico è che il +50% sarà il massimo con percentuali via via inferiori a seconda del modo di lavorare di un programma.
Io con il Thuban ho un incremento del +50% in Cinebench, poweray, H-264. Poi winrar sono del +40%, e probabilmente con altri avrò percentuali inferiori, ma non ti so dire perché mi sono fermato a questi.

Quello che voglio dire è che se il Thuban mi da' un +50% (in Cinebench) per il fatto di avere 2 core in più, dedurrei e mi aspetterei che un Thuban X8 mi darebbe + 33% rispetto ad un Thuban X6.
Se prendo un BD, mi aspetto che per via del 13% in più di IPC, un BD X6 mi darebbe a parità di clock già un +13%.
Nello stesso discorso, già il fatto che BD sarebbe ancora più "portato" al multicore, il fatto di passare da X6 a X8 mi aspetterei un ulteriore +33% che si somma all'incremento di IPC.
Di qui mi sembra molto bassa la tua interpretazione che un BD X8 possa essere solamente del 20-30% superiore ad un Thuban.

965C3 X4 = 4,97 a 4,150GHz (Se io rapporto il risultato alla frequenza del Thuban otterrei 5,38)

Thuban X6 = 8,02 con Cinebench a 4,5GHz. (5,38 +50% = 8,07 come vedi, siamo sul +50%, perché 8,02 in realtà li ho ottenuti a 4,492GHz e i 4,97 dell'X4 a 4,157,8GHz)

BD X6 = 9,04 (+13% IPC)
BD X8 = 12,02 (+33%)

Come riporti te, un BD X8 alla stessa frequenza produrrebbe un risultato che varia dai 9,6 (quasi quello che già mi darebbe un BD X6 allo stesso clock del Thuban) ai 10,4.

Concordo con te che non tutti i programmi possono avere gli stessi guadagni, ma a me sembra chiaro che uno non si comprerebbe mai un procio con + core se il suo utilizzo non ne trova giovamento.
Se io lavorassi con Cinebench, con un X8 AMD avrei la certezza che mi darebbe +33% rispetto ad un X6. Con un BD avrei la certezza che a questi valori si aggiungerebbe l'incremento di IPC.

Intendiamoci, come è giusto che avere più core non vuole dire direttamente che si avrà più potenza sempre, ma, viceversa, non si può dire ad un utonto che lavora con Cinebench di non passare da un X6 ad un X8 perché migliorerà di solo il 7%, perché è altrettanto sbagliato. Io troverei più corretto, forse, riportare "con questo programma", passando da X6 a X8 con Intel si guadagna X, con AMD si guadagna Y. Fare le medie è fuorviante, perché o si prendono TUTTI i programmi circolanti (impossibile), o prenderne alcuni a discrezione poi sarebbe lesivo perchè magari 6 su 10 sono favorevoli o all'uno o all'altro.

[calabar]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma noi stiamo parlando di X6 e successori, non di X4.
Il socket Intel "inferiore" non è idoneo per proci maggiori di X4.

Ma no dai, e per quale motivo?
Intel ha fatto gli x6 solo per socket 1366 solo perchè il processore Top di Gamma se lo vuoi, oltre a pagarlo salato, lo devi montare sulla piattaforma top di gamma.
Ma con la piattaforma 1156 Intel ha dimostrato che è perfettamente in grado di tirar fuori un processore potente con consumi molto contenuti.
E SB su socket 1155 sarà improntato sullo stesso principio, bassi consumi (si parla infatti di TDP di non più di 95W) e prestazioni che pare saranno tutt'altro che indegne.
E questo prima che si arrivi ai 22 nm.

Quindi non sottovaluterei troppo ciò che Intel sarà in grado di tirare fuori dal proprio silicio.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da calabar

Ma no dai, e per quale motivo?
Intel ha fatto gli x6 solo per socket 1366 solo perchè il processore Top di Gamma se lo vuoi, oltre a pagarlo salato, lo devi montare sulla piattaforma top di gamma.
Ma con la piattaforma 1156 Intel ha dimostrato che è perfettamente in grado di tirar fuori un processore potente con consumi molto contenuti.
E SB su socket 1155 sarà improntato sullo stesso principio, bassi consumi (si parla infatti di TDP di non più di 95W) e prestazioni che pare saranno tutt'altro che indegne.
E questo prima che si arrivi ai 22 nm.

Quindi non sottovaluterei troppo ciò che Intel sarà in grado di tirare fuori dal proprio silicio.

Mi posso sbagliare tranquillamente, ma io rimango al momento sulla mia idea... cioé che per me Intel può fare grandi cose sull'X4, ma non su X6 e superiori.

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Lasciamo perdere il discorso del monocore, perché se uno acquista un X8 al posto di un X6 per giocare, meglio che si compri un X4.

Ah perché è utile comprare un X8 al posto di un X4 per far girare Cinebench ?

Ripeto: in quel caso non hai termini di confronto con il SB perché non sappiamo l'incremento di prestazioni rispetto alla generazione precedente in applicazioni multicore. Chi ti dice che non possa essere superiore al 12% medio ? Infatti è del 18% su cinebench. Un SB X6 o X8 avrà anche lui un aumento consistente di prestazioni dovute al multicore.

E' chiaro che se si devono andare a valutare le prestazioni desktop di una CPU la si debba valutare con un set di applicazioni desktop. Applicazioni in cui solitamente l'aumento del numero di core influisce solo in minima parte (anche se non sempre).

Peccato che non potrai lavorare con Cinebench, perché è un benchmark. E come tutti i benchmark cerca di mettere la CPU nella situazione ideale in modo da sfruttarla a pieno ed esaltarne le peculiarità.

[filippo200]

Originariamente inviato da cionci

Ah perché è utile comprare un X8 al posto di un X4 per far girare Cinebench ?

Peccato che non potrai lavorare con Cinebench, perché è un benchmark. E come tutti i benchmark cerca di mettere la CPU nella situazione ideale in modo da sfruttarla a pieno ed esaltarne le peculiarità.

Penso che paolo non indendesse cinebench (nel software specifico) ma del software da cui è derivato, Cinema 4D, in questo caso per me che lo uso in modo intensivo la differenza di prestazioni c'è tra un x4 e un x8.

Per lo stesso motivo per cui ho scelto un 1090T al posto di un i7 930. A default il primo è nettamente più prestante con Cinema 4D.

[User111]

ma una domanda stupida quando banale, ma come mai i processori amd sono meno efficenti a parità di core rispetto agli intel? cambierà qualcosa con i nuovi?

[cionci]

Originariamente inviato da filippo200

Penso che paolo non indendesse cinebench (nel software specifico) ma del software da cui è derivato, Cinema 4D, in questo caso per me che lo uso in modo intensivo la differenza di prestazioni c'è tra un x4 e un x8.

Per lo stesso motivo per cui ho scelto un 1090T al posto di un i7 930. A default il primo è nettamente più prestante con Cinema 4D.

Sì, ma non è un utilizzo desktop. E' un utilizzo workstation.

[Ares17]

Originariamente inviato da cionci

Sì, ma non è un utilizzo desktop. E' un utilizzo workstation.

concordo, ma tieni presente che i software desktop stanno tutti prendendo la direzione del multicore.
Esempio banale lo sono i browser web che tendono oramai tutti a creare un nuovo task all'apertura di una tab.
Core ad alto potere computazionale (inteso ipc per clock) li richiedono oramai solo i giochi, e non mi sembra nemmeno un uso propiamente desktop, per tutti gli altri applicativi un dual è ancora sufficiente (e le conversioni video le possiamo far rientrare nell'ambito ws).

[cionci]

Originariamente inviato da Ares17

concordo, ma tieni presente che i software desktop stanno tutti prendendo la direzione del multicore.

Sicuramente, ma attualmente aspettarsi un aumento di prestazioni medio pari al 33% passando da un x6 ad un x8 è assurdo. Su questo credo che tu concordi con me
Per questo credo che una stima del 15% (quella che ho usato io) nell'utilizzo medio sia più che adeguata.

[gi0v3]

Originariamente inviato da filippo200

Penso che paolo non indendesse cinebench (nel software specifico) ma del software da cui è derivato, Cinema 4D, in questo caso per me che lo uso in modo intensivo la differenza di prestazioni c'è tra un x4 e un x8.

Per lo stesso motivo per cui ho scelto un 1090T al posto di un i7 930. A default il primo è nettamente più prestante con Cinema 4D.

[OT]ho visto dalla firma che hai una 4870 come scheda video, anche io uso software CAD 3d e passando da una 4890 toxic a una 5770 vapor-x la differenza è abissale, la 5770 va strameglio.... guarda qua

http://www.cbscores.com/index.php?sort=ogl&order=desc

se ordini per score opengl, io sono l'ottavo, quello col 1055t, e la mia 5770 era a clock stock... le serie 5xxx ati vanno meglio delle quadro e per 160 euro io ti consiglio di provare la differenza
@paolo: nice screen a 4,7

[/OT]
restando circa in argomento, visto quanto bene vanno anche le ati 5xxx, una APU fusion bd con core grafico derivato dalla serie 5xxx potrebbe spianare la strada a un ritorno trionfale di amd nel mercato delle ws grafiche, i miglioramenti che hanno fatto dal flop delle firegl derivate dalla serie x1000 sono impressionanti, nvidia nel frattempo ha cuda ma credo che sarà una bella lotta, se gli si permette un'effettiva concorrenza

[Pihippo]

Originariamente inviato da cionci

Sicuramente, ma attualmente aspettarsi un aumento di prestazioni medio pari al 33% passando da un x6 ad un x8 è assurdo. Su questo credo che tu concordi con me
Per questo credo che una stima del 15% (quella che ho usato io) nell'utilizzo medio sia più che adeguata.

Ciao
Appunto, ma pensa una cosuccia, come fa amd a dichiarare che con 33% di core in più va il 50% in più di magny c? Lo scaling al 100% non esiste..
Può un 15% di ipc in più far si che si abbia uno scaling super-lineare? (da 33% di cores in più, con scaling 100%, che è in possibile in realtà, si dovrebbe ottenere un 33% di ipc in più.....)

[cionci]

Originariamente inviato da Pihippo

Ciao
Appunto, ma pensa una cosuccia, come fa amd a dichiarare che con 33% di core in più va il 50% in più di magny c? Lo scaling al 100% non esiste..
Può un 15% di ipc in più far si che si abbia uno scaling super-lineare? (da 33% di cores in più, con scaling 100%, che è in possibile in realtà, si dovrebbe ottenere un 33% di ipc in più.....)

Non ti seguo. AMD dovre avrebbe dichiarato questa cosa ?
Intanto l'aumento di IPC modulo BD vs dual core Phenom II dovrebbe essere compreso fra il 5 ed il 15%. Non è il 15%.
Sulla questione del passaggio da x6 a x8...ovviamente intendevo a parità di architettura.

[Wing_Zero]

Non ha senso, come fanno molto qui dentro, dire che un thuban va meglio o peggio di un corei7 senza fare riferimento all'applicazione.

A volte sento fare confronti in linea così "generale" che li rendono totalmente inutili. Il confronto dovrebbe andare fatto sempre a parità di core e specificando l'applicazione di riferimento.

Se poi uno vuole fare il confronto sulla stessa fascia di prezzo (metti un amd a 6 core vs un intel a 4 core) bisogna andare a specificare applicazione per applicazione, non ha senso un discorso generale.

Un applicazione che sfrutta intesivamente il multihtreading potra favorire amd, viceversa applicazioni che non sfruttano i 6 core (l'80 percento) favoriranno intel.

Non ha senso testare 5 applicazioni fare la media tra questo e dire che il thuban va X% meglio o peggio. E' un approccio induttivo completamente sbagliato. Che purtroppo vedo troppo spesso in questo thread.

[calabar]

@cionci
É stata una delle prime dichiarazioni relativa alle prestazioni di bulldozer.

Era stato dichiarato che BD 16 core avrebbe avuto +50% di prestazioni con +33% di core rispetto a Magny-Cours.
Da qui la percentuale di aumento di ipc di bulldozer di cui si è spesso discusso: tolto 33% per l'aumento di core, rimaneva circa un 12,5% di aumento di ipc.

L'osservazione di Pihippo in questo caso è interessante: dato il ragionamento che hai fatto sopra, si può supporre che l'aumento di prestazioni dovuto ai 4 core in più (33% dei core appunto) sia minore del 33%, lasciando quindi maggiore spazio all'aumento di prestazioni legato all'ipc.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da filippo200

Penso che paolo non indendesse cinebench (nel software specifico) ma del software da cui è derivato, Cinema 4D, in questo caso per me che lo uso in modo intensivo la differenza di prestazioni c'è tra un x4 e un x8.

Per lo stesso motivo per cui ho scelto un 1090T al posto di un i7 930. A default il primo è nettamente più prestante con Cinema 4D.

Infatti è quello che intendevo dire.

Ma infatti tra le cpu Intel ed AMD c'è una differenza di fondo. La L3 circolare e quant'altro esaltano l'IPC del singolo core ma a scapito del multicore.
SB è più pompato dell'i7 ma la logica rimane quella, cioè l'IPC aumenterà comunque in tutti e 2 i campi, ma nel multicore l'incremento dei core sarà sempre meno lineare rispetto ad AMD.
Non si può esaltare l'aumento di IPC di SB nel monocore e generalizzare l'aumento di IPC nel multicore per l'aggiunta di core come uguale per AMD ed Intel.
Infatti il mio pensiero è che BD X4 dovrà sudare per stare alla pari di SB X4 per il semplice motivo che Intel con l'SMT, il TDP, le frequenze operative, il leakage, riescono a dare il meglio.
Già con 2 core in più Intel ha mostrato problemi sia con la scalabilità dei core che non è efficiente quanto AMD, sia con l'SMT che ha dato molti più problemi che con un X4, sia per il TDP/frequenze.
SB migliorerà, ma la base è l'i7, quindi possiamo aspettarci migliorie del silicio, del TDP di frequenze, ma di quanto?
A me sembra chiaro che su queste basi, più aumenteranno i core e più sarebbe marcata la differenza di incremento tra SB e BD.
Inoltre, ma dobbiamo arrivare a vedere con i nostri occhi il 32nm AMD, la mia impressione è che le differenze confrontandolo con il 32nm Intel siano stratosferiche, e che Intel non possa sopperire solo contando sul 22nm, perché se rimarrà sulla base del bulk attuale, si porterà dietro anche tutti i difetti... in primis il leakage, che diminuirà per un Vcore inferiore ma che resterà sempre e, sfruttandolo al limite, aumentando il TDP, immancabilmente scapperà fuori.