[Economia] Utile e Perdita

[dupa]

Ho una domanda di economia...

Ipotizziamo uno stato economicamente isolato dal resto del mondo, con una sua moneta.

Ipotizziamo che ci siano delle imprese che generano utile.
Ipotizziamo che ci siano delle famiglie che alla fine del mese hanno speso meno di quanto han guadagnato.

A fronte di questi "utili" è necessario che ci siano stati altrettante "perdite" da parte di altri soggetti economici?

[checcot]

in che senso delle perdite? Le ipotesi che proponi non descrivo abbastanza bene il modello In linea di massima in un modello di queso genere le imprese producono beni con due fattori produttivi: capitale e lavoro. Il lavoro è fornito dagli individui, che ricevono uno stipendio con cui comprano beni. Non ci deve essere nessuna perdita, nè da parte delle imprese. nè da parte dei consumatori.

[dupa]

Originariamente inviato da checcot
in che senso delle perdite? Le ipotesi che proponi non descrivo abbastanza bene il modello In linea di massima in un modello di queso genere le imprese producono beni con due fattori produttivi: capitale e lavoro. Il lavoro è fornito dagli individui, che ricevono uno stipendio con cui comprano beni. Non ci deve essere nessuna perdita, nè da parte delle imprese. nè da parte dei consumatori.

Delle perdite nel senso che nel conto economico di fine anno, i costi di competenza di quell'anno sono maggiori o minori dei ricavi relativi a quell'anno e dunque l'impresa ha generato un utile o una perdita.

[Goldrake_xyz]

Uhm, l'argomento è molto interessante.
Penso che hai centrato uno dei problemi più grossi del
mondo della finanza, e dell' economia mondiale.

In effetti, partendo da una quantità di soldi finita,
penso che i soggetti che guadagnano più di quello che
spendono, incrementano il loro capitale e quindi
viene sottratto dal denaro disponibile dal mercato.
Alla fine si avrà che il mercato si sposterà sempre più
verso l'alto, cioè verso chi ha acquisito i maggiori guadagni.

Sarebbe bello vedere sul computer una cosa di questo tipo:
Dato un sistema economico chiuso, e con una quantità
di denaro fissata, si potrebbe simulare la dinamica e
quindi l'evoluzione di questo sistema ...

Ciao.

[Espinado]

come dice checcot il tuo modello è incompleto, ci sono due ipotesi che insieme, come direbbe il nostro comune amico (di me e di checcot) non "chiudono" il modello.
La prima ipotesi è buona, ma non basta che l'economia sia chiusa per trarre conclusioni visto quello che segue.
Ti manca per esempio un ipotesi sulla funzione di produzione di queste imprese: rendimenti costanti di scala, crescenti, descrescenti?
Di solito nei modelli economici, che in quanto costruzioni astratte necessitano di ipotesi semplificatrici attentamente costruite altrimenti diventano immediatamente un casino, si ha a che fare con f di prod a rendimenti costanti (se impiego x e produco y, impiegando 2x produco 2y).
Assumendo rendimenti costanti, il discorso degli utili suppone poi che le imprese non retribuiscano i fattori produttivi al valore marginale, il che equivale a dire che non ci troviamo in concorrenza perfetta bensì in qualche forma di oligopolio.
Il che vuol dire che le imprese vendono a prezzi superiori al costo marginale, e quindi fanno profitti.
Come vedi è un gioco senza fine se uno non progetta il tutto attentamente (e infatti coloro che progettano i modelli ci passano gli anni e diventano pure famosi...) non si riesce mai a giungere a conclusioni semplici che racchiudano in sé un'intuizione economica (del tipo se il prezzo sale consumerò di meno, il tutto ovviamente sotto impossibilità di prendere a prestito e assenza di risparmio).

A questo punto, volendo farti vedere che posso anche arrivare a dire quello che dici tu, supponendo che le famiglie siano solo apportatrici di lavoro esse possono comprare un po' dell'unico bene di questa economia (a un prezzo maggiore del costo marginale, di lì i profitti dell'impresa) e risparmiare il resto del loro reddito, quanto siano poi contenti queste famiglie di vedersi "espropriare" la ricchezza prodotta con il lavoro dai portatori di capitale non ci interessa.

Ovviamente quest'ultimo paragrafo è una forzatura per giungere al tuo punto, i modelli vengono costruiti per avere un senso economico e quanto sopra enunciato nn ne ha.

Insomma, come vedi l'economia è una cosa cervellotica

[Goldrake_xyz]

Oibò, se il modello è incompleto, si potrebbe cercare di
completarlo (ora io non sò di preciso a cosa si riferisse dupa)
però credo che la questione si può indirizzare verso questi
termini : dato un quantitativo di denaro limitato, descrivere
l'evoluzione economica del sistema sapendo che i partecipanti
sono sia produttori, che consumatori.
(è un pò come il vecchio gioco del monopoli ... )
E interessante e molto significativo quindi guardare il risultato finale.
Ovviamente la realtà è ben diversa, svalutazione del denaro,
ecc. ecc.

[dupa]

Cioè se siamo in 10 amici che zappiamo la terra e ognuno coltiva un tipo di frutta diversa, oppure alleviamo diversi tipi di animali e ce la vendiamo a vicenda usando l'euro come moneta di scambio.

Abbiamo 1000 euro a testa a inizio mese, cioè ci sono 10000 euro in circolazione.

Se non abbiamo alcuno scambio con l'esterno alla fine del mese ci saranno ancora in circolazione 10000 euro, e se io ne avrò 1200 al posto di 1000 vorrà dire che la somma degli euro posseduti dagli altri sarà di 8800 euro.

Questo ragionamento mi sembra abbastanza easy.


Ora, nel mondo reale se io guadagno 1000 euro di stipendio al mese, e ne spendo 900 vuol dire che ho preso dal "sistema" 100 euro che non voglio re-investire, ma che metto sotto il materasso, ora se l'ipotesi banale di prima è corretta vuol dire che qualcuno avrà dovuto tirar fuori 100 euro da sotto il suo materasso e rimetterli nel mercato.

Ma... ci sarebbe anche la possibilità che lo stato abbia emesso nuovi euro e quindi nessuno abbia subito una perdita a causa del mio utile...

Insomma.. voi ne sapete qualcosa in più?

[Mixmar]

Originariamente inviato da dupa
Cioè se siamo in 10 amici che zappiamo la terra e ognuno coltiva un tipo di frutta diversa, oppure alleviamo diversi tipi di animali e ce la vendiamo a vicenda usando l'euro come moneta di scambio.

Abbiamo 1000 euro a testa a inizio mese, cioè ci sono 10000 euro in circolazione.

Se non abbiamo alcuno scambio con l'esterno alla fine del mese ci saranno ancora in circolazione 10000 euro, e se io ne avrò 1200 al posto di 1000 vorrà dire che la somma degli euro posseduti dagli altri sarà di 8800 euro.

Questo ragionamento mi sembra abbastanza easy.

La mia personalissima idea è che in questo sistema, presto o tardi, il denaro perderebbe tutto il suo valore.
Accadrà infatti, prima o poi, poichè il sistema non è bilanciato da alcunchè, che gli scambi portino una sola persona, o molto poche, a possedere tutto il capitale a disposizione (per una serie di circostanza fortunose, che nel tuo esempio potrebbero essere legate alla resa non costante dei campi, all'abilità personale come coltivatori dei singoli, eccetera). A questo punto, se questa persona vorrà effettuare scambi con le altre, non potendo vantare diritti sulla merce concreta (i beni degli altri), dovrà per forza annullare il valore del denaro, o ricorrerre a forme di indebitamento degli altri. Questo però non risolve il problema: se tutti sono debitori di uno che ha tutto il denaro, come potranno mai risarcirlo? Col baratto, dunque abolendo il significato del denaro, se non nella forma, nella sostanza.

Analogamente accadeva nelle comunità medioevali, se erano chiuse e dominate dall'unico castellano che possedeva la (quasi) totalità del denaro in circolo: il denaro perdeva significato.

Non so se è tutto corretto, è solo una mia riflessione.

[17mika]

Originariamente inviato da dupa

Ora, nel mondo reale se io guadagno 1000 euro di stipendio al mese, e ne spendo 900 vuol dire che ho preso dal "sistema" 100 euro che non voglio re-investire, ma che metto sotto il materasso, ora se l'ipotesi banale di prima è corretta vuol dire che qualcuno avrà dovuto tirar fuori 100 euro da sotto il suo materasso e rimetterli nel mercato.

Ma... ci sarebbe anche la possibilità che lo stato abbia emesso nuovi euro e quindi nessuno abbia subito una perdita a causa del mio utile...

Insomma.. voi ne sapete qualcosa in più?

Beh.. nel mondo reale magari l'emissione di nuova moneta ha scatenato l'inflazione..
magari la tua scelta di risparmio ha influenzato gli investimenti dei produttori che si sono convinti che vederanno meno e così si è creata una recessione..


Ma non era più facile che tu li spendessi sti 100 euro????

[dupa]

Originariamente inviato da 17mika

Ma non era più facile che tu li spendessi sti 100 euro????

Sì, esatto l'economia andrebbe benissimo se nessuno risparmiasse.

[Onisem]

Originariamente inviato da dupa
Sì, esatto l'economia andrebbe benissimo se nessuno risparmiasse.

Non ne sarei così convinto...

[Espinado]

Originariamente inviato da dupa
Sì, esatto l'economia andrebbe benissimo se nessuno risparmiasse.

con risparmio ovviamente non si intende mettere tutto sotto un materasso.

[Goldrake_xyz]

Originariamente inviato da dupa
Cioè se siamo in 10 amici che zappiamo la terra e ognuno coltiva un tipo di frutta diversa, oppure alleviamo diversi tipi di animali e ce la vendiamo a vicenda usando l'euro come moneta di scambio.

Abbiamo 1000 euro a testa a inizio mese, cioè ci sono 10000 euro in circolazione.

Se non abbiamo alcuno scambio con l'esterno alla fine del mese ci saranno ancora in circolazione 10000 euro, e se io ne avrò 1200 al posto di 1000 vorrà dire che la somma degli euro posseduti dagli altri sarà di 8800 euro.

Questo ragionamento mi sembra abbastanza easy.


Ora, nel mondo reale se io guadagno 1000 euro di stipendio al mese, e ne spendo 900 vuol dire che ho preso dal "sistema" 100 euro che non voglio re-investire, ma che metto sotto il materasso, ora se l'ipotesi banale di prima è corretta vuol dire che qualcuno avrà dovuto tirar fuori 100 euro da sotto il suo materasso e rimetterli nel mercato.

Ma... ci sarebbe anche la possibilità che lo stato abbia emesso nuovi euro e quindi nessuno abbia subito una perdita a causa del mio utile...

Insomma.. voi ne sapete qualcosa in più?

Grande !

Quindi si deduce che il mercato andrà verso il basso,
cioè se i soldi in circolazione diminuiscono, la merce
che ci si scambia sarà via via quella che costa sempre meno !

è x questo che lo stato ricorre alla svalutazione del denaro !
Infatti si stampano sempre più soldi, che xò non hanno dietro
un valore corrispondente.
Questo significa che chi ha risparmiato soldi vedrà il loro potere
di acquisto diminuire.

P.S. questa discussione me la salvo, TNX dupa !

[dupa]

Bè bisogna anche considerare che generalmente la gente non mette i soldi sotto il materasso ma li mette in banca ad esempio.

E la gente che non ha soldi per investire va in banca e si fa prestare dalla banca i soldi che noi abbiamo risparmiato

Se però i soldi richiesti dagli investimenti sono di più di quelli offerti dai risparmiatori.... potrebbe succedere che parte dei soldi rimane "ferma"...

Per evitare ciò esiste la legge della domanda e dell'offerta...

In pratica si diminuisce l'interesse pagato ai risparmiatori e si diminuisce l'interesse richiesto agli investitori.

In sostanza se prima la banca mi pagava il 5%, allora mettevo 1000 euro in banca.. se ora la banca mi paga l'1% mi passa la voglia di risparmiare e allora decido di spendere rimettendo in moto l'economia.

Allo stesso modo se prima la banca chiedeva il 15% agli investitori, solo 10 persone decidevano di investire chiedendo un prestito alla banca, se ora la banca chiede solo il 10% agli investitori ci saranno 20 persone che si fanno prestare soldi dalla banca per investirli in una nuova attività produttiva.

Per "oliare" il sistema ovviamente interviene lo stato con emissione o ritiro di moneta.

Tutto ciò è il pensiero di chi economia la conosce poco...

quindi sarebbe utile l'intervento di uno che ne capisca di economia.

ciao

[Python]

mettendo i soldi in banca interverrebbe il "moltiplicatore dei depositi"

ovvero la banca tiene in cassa solo una percentuale dei depositi (quella che, statisticamente provato, tutti i clienti andrebbero a prelevare in un certo lasso di tempo) e il resto lo reinmette in circolazione

di fatto la quantità di moneta, pur se virtuale, aumenta, perchè il proprietario del deposito può emettere assegni, perchè sa di avere quella somma di denaro, ma di fatto il denaro totale aumenta (considerate anche che chi riceve il prestito può rimetterlo in banca)

per esprimere la quantità totale si fa

(reciproco_aliquota_riserva_obbligatoria * depositi

supponiamo che una banca abbia in deposito 100.000 euro e l'aliquota sia del 2%

allora sarà 1/0,02 * 100.000 = 500.000

questa è l'espansione massima teorica dei depositi


cmq io penso che in un sistema chiuso, con una certa quantità di denaro in circolazione, ci sarebbe una deflazione mostruosa in caso di economia in crescita


EDIT:

aggiungo che secondo me non è possibile che le imprese generino utile e le famiglie risparmino, perchè visto che il sistema è chiuso e le imprese devono pagare i lavoratori, ci sarà sempre qualche impresa in perdita.