Intel produrrà SoC Panasonic con processo a 14nm

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/cpu/int...4nm_53116.html

Accordo tra i due giganti: l'azienda di Santa Clara metterà a disposizione le proprie capacità produttive per realizzare i prossimi System on Chip della compagnia giapponese

Click sul link per visualizzare la notizia.

[Cappej]

14 nm tri-gate.. tanta roba.

[CrapaDiLegno]

Intel che apre le porte dei suoi processi produttivi a terzi è una svolta epocale.
Ovviamente di produrre SoC di concorrenti neanche l'idea (sarebbe interessantissimo vedere un SoC ARM vs Atom prodotti con lo stesso PP).

Ma quello che evidenzia questa news è il fatto che Intel è in crisi produttiva.
Una fabbrica che non verrà aperta e la ricerca diperata di clienti per tentare di saturare per quanto possibile la capacità produttiva delle altre (quante sono state aggiornate ai 14nm?). Certamente non è un buon segno.
I 10nm mi sa che li vedremo nel 2020 o giù di lì.

[cdimauro]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Intel che apre le porte dei suoi processi produttivi a terzi è una svolta epocale.

Veramente è già da un bel pezzo che lo fa. Basta informarsi...

Ovviamente di produrre SoC di concorrenti neanche l'idea (sarebbe interessantissimo vedere un SoC ARM vs Atom prodotti con lo stesso PP).

Visto che ci siamo potrebbe anche rendere pubblici i suoi trade secret, no?

Ma quello che evidenzia questa news è il fatto che Intel è in crisi produttiva.

E questo in base a cosa l'avresti dedotto?

Una fabbrica che non verrà aperta

Questa "notizia" dove l'avresti presa? Riporta pure la fonte, perché sarebbe la vera novità del momento.

e la ricerca diperata di clienti per tentare di saturare per quanto possibile la capacità produttiva delle altre (quante sono state aggiornate ai 14nm?). Certamente non è un buon segno.

In effetti cercare di guadagnare di più è sempre un cattivo segno...

I 10nm mi sa che li vedremo nel 2020 o giù di lì.

A quanto pare dalle tue parti le sfere di cristallo abbondano...

[cdimauro]

Sì, lo so, ma da quando "non verrà aperta"? L'apertura è stata soltanto posticipata.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da cdimauro

Veramente è già da un bel pezzo che lo fa. Basta informarsi...

Un pezzo = dall'anno scorso.

Originariamente inviato da cdimauro

Visto che ci siamo potrebbe anche rendere pubblici i suoi trade secret, no?

No, ho detto solo che sarebbe interessante che l'apertura delle sue fabbriche fosse disponibile anche per chi fa SoC ARM. O facesse lei i SoC ARM, dato che ha un licenza ARM e un tempo li faceva. Sia mai che cambierebbero le cose.

Originariamente inviato da cdimauro

E questo in base a cosa l'avresti dedotto?

Che fino a ieri (= l'anno scorso) non aveva mai prodotto nulla per nessuno esterno all'azienda? E che non avendo ancora iniziato con la produzione a 14nm, non avendo aperto una fabbrica prevista già cerca clienti per saturare la propria capacità produttiva?
Ai tempi del boom dei netbook se non sbaglio Intel cercava un partner per realizzare gli Atom (realizzati con un PP vecchio) esternamente perché non riusciva a produrne a sufficienza, o sbaglio?
Mi sembra che ultimamente il trend sia un po' cambiato, per non dire invertito.
Poi magari è solo un'impressione mia e Intel sta facendo produrre chip a terze parti con un processo produttivo migliore del suo. Ma di questo non sono informato e me ne scuso se non descrive in maniera perfetta quello che vedo.

Originariamente inviato da cdimauro

Questa "notizia" dove l'avresti presa? Riporta pure la fonte, perché sarebbe la vera novità del momento.

Dici "rinviata" ma non c'è data di apertura, potrebbe essere domani come nel 2020 quando arriveranno i 10nm. Forse se troverà qualche altro cliente esterno o domani farà il botto con gli Atom nel mobile la aprirà. Sempre forse.

Originariamente inviato da cdimauro

In effetti cercare di guadagnare di più è sempre un cattivo segno...

Assolutamente no, ma guadagnare in maniera differente dal passato (che è stato indice di grande forza e dominio nel mondo IT) è indice che qualcosa è cambiato, no?

Originariamente inviato da cdimauro

A quanto pare dalle tue parti le sfere di cristallo abbondano...

La sfera di cristallo = connettere dei grossi puntini neri che si stagliano su uno sfondo bianchissimo. Il non vederli è preoccupante.

[cdimauro]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Un pezzo = dall'anno scorso.

E' passato un anno e mezzo, per la precisione.

No, ho detto solo che sarebbe interessante che l'apertura delle sue fabbriche fosse disponibile anche per chi fa SoC ARM.

Il che, come dovresti sapere, non è possibile. E' un po' come chiedere al Barcellona di far giocare in prestito Messi al Real Madrid.

Ma poi non è da un pezzo che vai dicendo in giro che le fab di Intel non sono buone per i SoC? Adesso, di colpo, Intel ha delle buone fabbriche per questi SoC ARM?

O facesse lei i SoC ARM, dato che ha un licenza ARM e un tempo li faceva. Sia mai che cambierebbero le cose.

Non possono cambiare perché Intel acquisì una licenza ARM da DEC a seguito di una causa che vinse, e si portò dentro il reparto StrongARM (poi divenuto XScale). Lo stesso comparto fu poi venduto a Marvell... causa Atom, che è il motivo per cui Intel ha sostanzialmente tolto di mezzo ARM dal suo interno; e siccome gli Atom stanno andando bene, non c'è alcun motivo per cui Intel dovrebbe tornare ad ARM.

Dunque non penso che Intel abbia licenze ARM. Tu ne hai conferme? L'unico motivo per cui potrebbe averne è se fossero necessarie per produrre chip ARM, visto che i partner che usano le sue fonderie ne integrano nei loro chip. Ma non conosco i dettagli riguardo alle licenze ARM, per cui mi fermo qui con le ipotesi.

Che fino a ieri (= l'anno scorso) non aveva mai prodotto nulla per nessuno esterno all'azienda? E che non avendo ancora iniziato con la produzione a 14nm, non avendo aperto una fabbrica prevista già cerca clienti per saturare la propria capacità produttiva?

I clienti li ha già acquisiti ai tempi dei 22nm, per cui è naturale che stia proseguendo su questa strada. I 14nm sono soltanto l'ultimo suo ritrovato in termini di processo produttivo.

Ai tempi del boom dei netbook se non sbaglio Intel cercava un partner per realizzare gli Atom (realizzati con un PP vecchio) esternamente perché non riusciva a produrne a sufficienza, o sbaglio?

Non ne ho idea. Hai qualche informazione a riguardo? Non speculazioni, però: quelle le possono fare tutte. Preferisco qualche fatto concreto.

Mi sembra che ultimamente il trend sia un po' cambiato, per non dire invertito.
Poi magari è solo un'impressione mia e Intel sta facendo produrre chip a terze parti con un processo produttivo migliore del suo. Ma di questo non sono informato e me ne scuso se non descrive in maniera perfetta quello che vedo.

Sarebbe una contraddizione in termini, se come affermavi prima vorresti che Intel aprisse le sue fab a SoC ARM. Delle due l'una: o Intel ha una buon processo produttivo per i SoC, e dunque non le serve cercare qualcun altro per far produrre i suoi Atom grazie alla sua notevole capacità produttiva, oppure non ce l'ha e allora potrebbe anche cercare all'esterno ma al contempo non avrebbe senso aprire le sue fabbriche a terzi per i SoC.

Dici "rinviata" ma non c'è data di apertura,

Non c'è nemmeno scritto che non verrà aperta.

potrebbe essere domani come nel 2020 quando arriveranno i 10nm.

Ma anche no. Che senso avrebbe allora completare una fabbrica per i 14nm? Tanto valeva investire direttamente sui 10nm, no? Agli investitori mica piace che vengano buttati soldi così...

Forse se troverà qualche altro cliente esterno o domani farà il botto con gli Atom nel mobile la aprirà. Sempre forse.

Intel ha speso un sacco di soldi per quella fabbrica, e deve rientrare dall'investimento, ovviamente. Per cui è soltanto una questione di tempo.

Assolutamente no, ma guadagnare in maniera differente dal passato (che è stato indice di grande forza e dominio nel mondo IT) è indice che qualcosa è cambiato, no?

Certamente, questo è innegabile, ma da quando è un cattivo segno questo? Per Intel, intendo. E' da quando è nata che rappresenta un punto di riferimento per le fab. Il suo core business è vendere chip, per cui continuerà a farlo anche con altri partner per guadagnare di più, visto che ha capacità produttiva in eccesso rispetto alla sua domanda interna. Il tutto IMO.

La sfera di cristallo = connettere dei grossi puntini neri che si stagliano su uno sfondo bianchissimo. Il non vederli è preoccupante.

Per me questi puntini neri puoi anche metterli su un foglio bianco, e far vedere come starebbero le cose.

Anch'io ho una visione. Ben diversa dalla tua. Che si sappia i piani di Intel riguardo ai 10nm non sono cambiati. Se hai informazioni nuove a riguardo, puoi sempre postarle, perché sarebbe un'altra grande novità...

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da cdimauro

E' passato un anno e mezzo, per la precisione.

Wow, un sacco di tempo in più rispetto ai 30 e passa anni passati a usare le proprie fabbriche solo per sè. Il concetto di recente era comprensibile, credo.

Originariamente inviato da cdimauro

Ma poi non è da un pezzo che vai dicendo in giro che le fab di Intel non sono buone per i SoC? Adesso, di colpo, Intel ha delle buone fabbriche per questi SoC ARM?

Prego, andare a cercare una qualsiasi mia affermazione in tal senso. Credo che ti sia confuso.
Io ho sempre sostenuto che l'unico punto che rende ancora Intel competitiva sul mercato è il suo PP. Quando finirà questo vantaggio, e ci stiamoi arrivando, saranno guai.

Originariamente inviato da cdimauro

Non possono cambiare perché Intel acquisì una licenza ARM da DEC a seguito di una causa che vinse, e si portò dentro il reparto StrongARM (poi divenuto XScale). Lo stesso comparto fu poi venduto a Marvell... causa Atom, che è il motivo per cui Intel ha sostanzialmente tolto di mezzo ARM dal suo interno; e siccome gli Atom stanno andando bene, non c'è alcun motivo per cui Intel dovrebbe tornare ad ARM.

A me non sembra che ultimamente Atom stia andando bene, visto che sono notizie recenti che li deve vendere sottocosto perché qualcuno li adotti.

Originariamente inviato da cdimauro

Dunque non penso che Intel abbia licenze ARM. Tu ne hai conferme? L'unico motivo per cui potrebbe averne è se fossero necessarie per produrre chip ARM, visto che i partner che usano le sue fonderie ne integrano nei loro chip. Ma non conosco i dettagli riguardo alle licenze ARM, per cui mi fermo qui con le ipotesi.

No, non ne ho la conferma, ma mi sembra di aver letto che ha una licenza ARM a disposizione. E comunuqe sia per Intel, economicamente parlando, acquistarla è solo cercare le monetine in fondo alla tasca.

Originariamente inviato da cdimauro

I clienti li ha già acquisiti ai tempi dei 22nm, per cui è naturale che stia proseguendo su questa strada. I 14nm sono soltanto l'ultimo suo ritrovato in termini di processo produttivo.

Con i 22nm ha cercato partner quando ha capito che la capacità produttiva era in esubero rispetto alle richieste di un mercato in forte contrazione. E con i 14nm sembra che la questione non sia migliorata, anzi.

Originariamente inviato da cdimauro

Non ne ho idea. Hai qualche informazione a riguardo? Non speculazioni, però: quelle le possono fare tutte. Preferisco qualche fatto concreto.

Senza cercare fonti esterne: http://www.intel.com/pressroom/archi...0302corp_a.htm

Originariamente inviato da cdimauro

Sarebbe una contraddizione in termini, se come affermavi prima vorresti che Intel aprisse le sue fab a SoC ARM. Delle due l'una: o Intel ha una buon processo produttivo per i SoC, e dunque non le serve cercare qualcun altro per far produrre i suoi Atom grazie alla sua notevole capacità produttiva, oppure non ce l'ha e allora potrebbe anche cercare all'esterno ma al contempo non avrebbe senso aprire le sue fabbriche a terzi per i SoC.

La mia era ovviamente una battuta, perché se le cose vanno così bene come quando ha cercato partner esterni per fare i vecchi Atom, non si capisce perché oggi ha le linee "sgonfie" e cerca qualcuno che gliele riempia.

Originariamente inviato da cdimauro

Non c'è nemmeno scritto che non verrà aperta.

Ma per ora è chiusa, ovvero non c'è previsione di avere una produzione tale per aprirla, visto, come detto prima, la ricerca disperata di qualcuno che le riempia le altre linee.

Originariamente inviato da cdimauro

Ma anche no. Che senso avrebbe allora completare una fabbrica per i 14nm? Tanto valeva investire direttamente sui 10nm, no? Agli investitori mica piace che vengano buttati soldi così...

Intel ha speso un sacco di soldi per quella fabbrica, e deve rientrare dall'investimento, ovviamente. Per cui è soltanto una questione di tempo.

Ma guarda, potrei farti la domanda opposta: che senso ha aggiornare una fabbrica e poi non aprirla quando è pronta? Sono costi extra. Tanti. Agli investitori non piacciono i soldi buttati, ma i 6 miliardi e rotti di dollari extra per finire il processo produttivo a 14nm sono in bilancio. Come il ritardo della messa in produzione dei chip basati su questo processo produttivo. Gli investitori non saranno contenti ma questa è la realtà dovuta ai problemi sia tecnici (il ritardo) che di mercato (fabbrica chiusa e ricerca di partner per saturare le altre linee).

Originariamente inviato da cdimauro

Certamente, questo è innegabile, ma da quando è un cattivo segno questo? Per Intel, intendo. E' da quando è nata che rappresenta un punto di riferimento per le fab. Il suo core business è vendere chip, per cui continuerà a farlo anche con altri partner per guadagnare di più, visto che ha capacità produttiva in eccesso rispetto alla sua domanda interna. Il tutto IMO.

Non sarebbe una cosa cattiva se non per il fatto che Intel dai suoi prodotti ha sempre ricavato oltre il 60% di utile netto (dati di bilancio), cosa che le ha consentito di continuare ad rimanere davanti aggiornando i propri processi produttivi. Dubito tantissimo che realizzando prodotti di terze parti sia in grado di fare quegli utili. E ricordo sempre, il ciclo produzione/mantenimento fabbriche vale fino a quando vendi o guadagni sempre di più per poterti permettere PP sempre più complessi e costosi. Quando il ciclo si interrompe non si è più in grado di mantenere il ciclo di aggiornamento. Il vantaggio accumulato negli anni di Intel le permetterà di ritardare i 10nm di qualche anno in modo da ammortizzare questi 14nm che sono stati un salasso. Ma gli altri non stanno a guardare. Anzi.

Originariamente inviato da cdimauro

Per me questi puntini neri puoi anche metterli su un foglio bianco, e far vedere come starebbero le cose.

Anch'io ho una visione. Ben diversa dalla tua. Che si sappia i piani di Intel riguardo ai 10nm non sono cambiati. Se hai informazioni nuove a riguardo, puoi sempre postarle, perché sarebbe un'altra grande novità...

Come hai detto tu, non farebbe piacere agli investitori vedere un investimento così enorme (più gli extra) nei 14nm non portare i profitti dovuti, e siccome sono in ritardo (almeno un anno) e siccome avrà meno introiti del previsto (altrimenti la fabbrica non se ne stava chiusa e i partner Intel li cacciava a pedate) direi che i 10nm non potranno essere realizzati nei tempi previsti prima di questa debacle.
Non è per questione tecnica (i 10n mpossono essere pronti anche domani) ma per questione economica. A meno che i 10nm non diventino indispensabili per Intel per rintuzzare la concorrenza sempre più aggressiva, non li vedremo tanto presto, e sicuramente non nelle date riferite l'anno scorso (dove si diceva produzione di massa a 10nm nel 2016). Ogni piano di anticipo dell'immissione dei 10nm è una perdita di soldi consistenti per Intel. Averne ne ha, ma come detto, gli investitori non sarebbero tanto contenti e molti altri, ora con le fette di prosciutto sugli occhi, si farebbero più o meno le stesse domande che mi sto facendo io... fino a quando il vantaggio del PP può permettere a Intel di proseguire come ha fatto fino a oggi?

[cdimauro]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Wow, un sacco di tempo in più rispetto ai 30 e passa anni passati a usare le proprie fabbriche solo per sè. Il concetto di recente era comprensibile, credo.

Certo, ma non era una novità.

Prego, andare a cercare una qualsiasi mia affermazione in tal senso. Credo che ti sia confuso.
Io ho sempre sostenuto che l'unico punto che rende ancora Intel competitiva sul mercato è il suo PP. Quando finirà questo vantaggio, e ci stiamoi arrivando, saranno guai.

Ecco qui: "Il fatto che TMSC si sia potuta permettere un 20nm solo per SoC da solo la dice lunga su quanto sia redditizio il mercato dei SoC." Ti ricordo che Intel è attualmente ferma ai 22nm.
Ma soprattutto qui: "Oggi non è più in quella condizione, e chi fa più chip e può permettersi nuovi processi produttivi più velocemente non è lei. Vedre cosa sta facendo TMSC a cui stanno arrivando praticamente tutti gli ordini dei SoC ARM (compresi queli di Apple, che non sono per niente pochi o a basso margine)."

A me non sembra che ultimamente Atom stia andando bene, visto che sono notizie recenti che li deve vendere sottocosto perché qualcuno li adotti.

Non mi risulta che venda sottocosto. Di recente Intel ha abbassato i prezzi per rendersi estremamente competitiva, ma quella del sottocosto è soltanto una speculazione. Tra l'altro era passata la notizia, e avevo anche scritto all'epoca.

No, non ne ho la conferma, ma mi sembra di aver letto che ha una licenza ARM a disposizione.

L'ha avuta "in dote" ai tempi di StrongARM / XScale, come già detto, ma non ne risultano altre.

E comunuqe sia per Intel, economicamente parlando, acquistarla è solo cercare le monetine in fondo alla tasca.

Nel campo delle ipotesi si può dire tutto e il contrario di tutto, ma non avrebbe alcun senso buttare soldi per acquisire una licenza senza farsene concretamente niente, e tra l'altro stornando risorse dai propri comparti.

Con i 22nm ha cercato partner quando ha capito che la capacità produttiva era in esubero rispetto alle richieste di un mercato in forte contrazione.

Dove l'hai letto che sia stata Intel a cercare partner?

E con i 14nm sembra che la questione non sia migliorata, anzi.

Ovvio, visto che a parità di silicio si possono tirare fuori più chip. La capacità produttiva è aumentata nettamente.

Senza cercare fonti esterne: http://www.intel.com/pressroom/archi...0302corp_a.htm

Stiamo parlando del 2009, però. All'epoca Intel utilizzava ancora i 45nm, gli effetti della crisi non si erano ancora fatti sentire, i tablet & relativa concorrenza nemmeno esistevano, per cui probabilmente non riusciva a sostenere questa nuova linea di processori assieme agli altri.

La mia era ovviamente una battuta, perché se le cose vanno così bene come quando ha cercato partner esterni per fare i vecchi Atom, non si capisce perché oggi ha le linee "sgonfie" e cerca qualcuno che gliele riempia.

Che sia Intel a cercarli è una tua supposizione.

Per il resto stai confrontando una cosa di quasi 5 anni e mezzo fa con oggi: due scenari completamente diversi, come puoi vedere sopra.

Ma per ora è chiusa, ovvero non c'è previsione di avere una produzione tale per aprirla,

Non è mai stata aperta, per cui non si può nemmeno parlare di chiusura. Comunque al momento non ci sono notizie per una prossima apertura, ma, come già detto, non credo che Intel la terrà così dopo tutti gli investimenti fatti.

visto, come detto prima, la ricerca disperata di qualcuno che le riempia le altre linee.

E tre: hai notizie che sia Intel a cercare partner?

Ma guarda, potrei farti la domanda opposta: che senso ha aggiornare una fabbrica e poi non aprirla quando è pronta? Sono costi extra. Tanti. Agli investitori non piacciono i soldi buttati, ma i 6 miliardi e rotti di dollari extra per finire il processo produttivo a 14nm sono in bilancio. Come il ritardo della messa in produzione dei chip basati su questo processo produttivo. Gli investitori non saranno contenti ma questa è la realtà dovuta ai problemi sia tecnici (il ritardo) che di mercato (fabbrica chiusa e ricerca di partner per saturare le altre linee).

La risposta è banale: in quella fabbrica dovranno andare a lavorare delle persone che... vanno pagate. E non poco, visto che parliamo di gente altamente specializzata.

Se non hai ancora la possibilità di sfruttarla, non ha alcun senso buttare altri soldi pagando gente che non produce nulla.

A parte questo, il completamente del processo produttivo a 14nm non ha nulla a che vedere con l'apertura di questa fabbrica. Sono due cose totalmente indipendenti.

Non sarebbe una cosa cattiva se non per il fatto che Intel dai suoi prodotti ha sempre ricavato oltre il 60% di utile netto (dati di bilancio), cosa che le ha consentito di continuare ad rimanere davanti aggiornando i propri processi produttivi. Dubito tantissimo che realizzando prodotti di terze parti sia in grado di fare quegli utili.

Non è il mio ramo, ma Intel guadagnerà ugualmente cifre elevate da queste partnership. Infatti non va a produrre chip per cinesate da pochi dollari.

E ricordo sempre, il ciclo produzione/mantenimento fabbriche vale fino a quando vendi o guadagni sempre di più per poterti permettere PP sempre più complessi e costosi. Quando il ciclo si interrompe non si è più in grado di mantenere il ciclo di aggiornamento.

Indubbiamente, ma l'importante è avere i soldi per poterlo fare.

Il vantaggio accumulato negli anni di Intel le permetterà di ritardare i 10nm di qualche anno in modo da ammortizzare questi 14nm che sono stati un salasso.

Non ci sono cambiamenti di roadmap finora, come già detto.

Ma gli altri non stanno a guardare. Anzi.

Come no: si vede che sono in gran forma e tirano fuori nuovi processi produttivi per far contenti i loro partner. Puoi chiedere a nVidia o AMD informazioni in merito...

Come hai detto tu, non farebbe piacere agli investitori vedere un investimento così enorme (più gli extra) nei 14nm non portare i profitti dovuti, e siccome sono in ritardo (almeno un anno)

Il ritardo è di 6 mesi, come già detto in un altro thread. Roadmap alla mano.

e siccome avrà meno introiti del previsto (altrimenti la fabbrica non se ne stava chiusa e i partner Intel li cacciava a pedate) direi che i 10nm non potranno essere realizzati nei tempi previsti prima di questa debacle.

debacle? Ma di cosa stai parlando?

Non è per questione tecnica (i 10n mpossono essere pronti anche domani) ma per questione economica. A meno che i 10nm non diventino indispensabili per Intel per rintuzzare la concorrenza sempre più aggressiva, non li vedremo tanto presto, e sicuramente non nelle date riferite l'anno scorso (dove si diceva produzione di massa a 10nm nel 2016).

Si diceva dove? Puoi riportare informazioni in merito?

Ogni piano di anticipo dell'immissione dei 10nm è una perdita di soldi consistenti per Intel.

Ma chi ha parlato di anticipare i tempi? A Intel interessa rispettarli, secondo la sua schedule.

Averne ne ha, ma come detto, gli investitori non sarebbero tanto contenti e molti altri, ora con le fette di prosciutto sugli occhi, si farebbero più o meno le stesse domande che mi sto facendo io...

Che dire, puoi proporti ad analisti del settore come Gartner et similia: nemmeno loro hanno riportato speculazioni in merito.

fino a quando il vantaggio del PP può permettere a Intel di proseguire come ha fatto fino a oggi?

Finché... sarà possibile farlo? Non si potrà scendere oltre una certa soglia col silicio, per cui si dovranno cercare altre strade. Questo vale per tutti, ovviamente, ma chi è in vantaggio magari ha la possibilità di farlo prima degli altri.