[Assembler]ha devvero senso impararlo?

[NeoNum6]

ragazzi sto avvicinandomi per motivi di studio a questo linguaggio. Lo trovo complesso e molto affascinante. So che non è un linguaggio superato e che trova utilità in ristretti ambiti elettronici/informatici.
Ma la domanda che mi sono posto è: ha davvero senso imparare un tale linguaggio?
insomma: quali sono gli impieghi reali dell'assembly e mi potrà mai servire (anche in qualità di ingegnere informatico)???

[Mixmar]

Originariamente inviato da NeoNum6

insomma: quali sono gli impieghi reali dell'assembly e mi potrà mai servire (anche in qualità di ingegnere informatico)???

Credo (ma parlo per sentito dire) che l'assembly sia ancora ampiamente utilizzato per la programmazione dei microcontrollori: alcuni fanno cosette interessanti.

[NeoNum6]

Originariamente inviato da Mixmar

Credo (ma parlo per sentito dire) che l'assembly sia ancora ampiamente utilizzato per la programmazione dei microcontrollori: alcuni fanno cosette interessanti.

sisi questo è indubbio...anche comunque la programmazione di compilatori, bios, firmware o programmi molto spinti per ambiti specifici!!
però sarebbe interessante scoprire qual'è il riscontro lavorativo per un prgrammatore di così ''basso livello''(intendo architetturalmente )...

[unlock]

utile x fare reversing

[NeoNum6]

Originariamente inviato da unlock

utile x fare reversing

bhè questa è una buona ragione...ma in che modo? c'è della documentazione apposita o qualche sito 'illuminante'??

[unlock]

si siti ci sono basta cercare , io ormai sono fuori dal giro come si dice HO SMESSO

[cdimauro]

Originariamente inviato da NeoNum6

ragazzi sto avvicinandomi per motivi di studio a questo linguaggio. Lo trovo complesso e molto affascinante. So che non è un linguaggio superato e che trova utilità in ristretti ambiti elettronici/informatici.
Ma la domanda che mi sono posto è: ha davvero senso imparare un tale linguaggio?
insomma: quali sono gli impieghi reali dell'assembly e mi potrà mai servire (anche in qualità di ingegnere informatico)???

Diciamo che non ha senso impararlo a meno che non sei costretto a lavorarci.

Leggi: fa di tutto per evitare di averci a che fare.

Meglio spendere diversamente (e più proficuamente) il proprio tempo imparando linguaggi decisamente più produttivi (e molto meno rognosi).

[Fenomeno85]

Originariamente inviato da cdimauro

Diciamo che non ha senso impararlo a meno che non sei costretto a lavorarci.

Leggi: fa di tutto per evitare di averci a che fare.

Meglio spendere diversamente (e più proficuamente) il proprio tempo imparando linguaggi decisamente più produttivi (e molto meno rognosi).

dipende che devi fare dai .. non puoi mettere su un controllore java .. al massimo ci sono delle versioni simil-C

~§~ Sempre E Solo Lei ~§~

[W.S.]

Ormai non ha + molto senso, difficilmente dovrai lavorarci.
Oltre ai casi già riportati, potrebbe tornarti comodo nel caso in cui volessi inserire codice asm in qualche funzione per renderla più efficiente ma saranno ben poche le persone in grado di apprezzare lo sforzo, tipicamente sarà sconsigliato.

[cionci]

Se vuoi sapere fino in fondo come lavora una CPU e un computer dovresti impararlo o se non altro capire come funziona

[cdimauro]

Originariamente inviato da Fenomeno85

dipende che devi fare dai .. non puoi mettere su un controllore java .. al massimo ci sono delle versioni simil-C

Infatti l'avevo scritto e anche sottolineato: soltanto se è veramente indispensabile ha senso farlo.

Oggi, come suggerivi pure tu, anche per i microcontrollori esistono delle validissime alternative.

[71104]

Originariamente inviato da NeoNum6

ragazzi sto avvicinandomi per motivi di studio a questo linguaggio. Lo trovo complesso e molto affascinante. So che non è un linguaggio superato e che trova utilità in ristretti ambiti elettronici/informatici.
Ma la domanda che mi sono posto è: ha davvero senso imparare un tale linguaggio?
insomma: quali sono gli impieghi reali dell'assembly e mi potrà mai servire (anche in qualità di ingegnere informatico)???

in ambito PC l'assembly è usato solo nelle primissimissime fasi della programmazione di un sistema operativo per scrivere il codice che imposta i settaggi del processore all'avvio del sistema (entrata in modalità protetta, setup del memory model, ecc.). sempre nella programmazione di un sistema operativo, l'assembly si usa molto raramente più avanti per creare routines ottimizzate, vedi ad esempio le InterlockedXxx di Win32. inutile dire che l'assembly di una macchina per forza di cose viene anche utilizzato dai programmatori che creano compilatori per quella macchina. con questi due esempi credo di averti elencato praticamente tutti gli usi dell'assembly nel mondo odierno, e considera che in un sistema operativo sarà in assembly qualcosa come l'1% del codice, o anche meno, mentre in un compilatore facciamo tra il 30% e il 50%, a seconda di quanto è complesso il linguaggio da parsare. tutte stime empiriche eh!!

EDIT - serve una GROSSA rettifica: ho erroneamente dato ad intendere che buona parte di un compilatore sia scritta in assembly... ovviamente mi sono sbagliato
volevo piuttosto dire che buona parte del codice di un compilatore deve avere a che fare con l'assembly, che è tutt'altra cosa. nemmeno una riga di codice di un compilatore necessita di essere scritta in assembly visto che tutto ciò che un compilatore deve fare è... scrivere un file

[okay]

Originariamente inviato da NeoNum6

ragazzi sto avvicinandomi per motivi di studio a questo linguaggio. Lo trovo complesso e molto affascinante. So che non è un linguaggio superato e che trova utilità in ristretti ambiti elettronici/informatici.
Ma la domanda che mi sono posto è: ha davvero senso imparare un tale linguaggio?

Non è un linguaggio superato. Guarda masm32 per esempio che è aggiornato frequentemente.

insomma: quali sono gli impieghi reali dell'assembly e mi potrà mai servire (anche in qualità di ingegnere informatico)???

Con l'assembly fai tutto ciò che fanno gli altri linguaggi e un 10% in + che non possono fare gli altri linguaggi di + alto livello.

Se sei un programmatore curioso, (...Lo trovo complesso e molto affascinante...), dovresti perlomeno avere la voglia di capire cosa succede.

L'assembly è molto più concreto degli altri linguaggi. Gurdandone un sorgente si capisce benissimo cosa succede.

Mentre + i linguaggi sono "alti" + sono astratti, per questo, a prima vista, meno comprensibili dell'assembly.

Il mio punto di vista.

[71104]

Originariamente inviato da okay

Non è un linguaggio superato. Guarda masm32 per esempio che è aggiornato frequentemente.

e molto usato specialmente devo dire...

L'assembly è molto più concreto degli altri linguaggi. Gurdandone un sorgente si capisce benissimo cosa succede.

Mentre + i linguaggi sono "alti" + sono astratti, per questo, a prima vista, meno comprensibili dell'assembly.

Il mio punto di vista.

bon Dieu, che punto di vista soggettivo, mi sa tanto che hai scoperchiato il vaso di Pandora. speriamo solo che PGI-Bis e cdimauro non leggano...

[cdimauro]

Originariamente inviato da 71104

in ambito PC l'assembly è usato solo nelle primissimissime fasi della programmazione di un sistema operativo per scrivere il codice che imposta i settaggi del processore all'avvio del sistema (entrata in modalità protetta, setup del memory model, ecc.). sempre nella programmazione di un sistema operativo, l'assembly si usa molto raramente più avanti per creare routines ottimizzate, vedi ad esempio le InterlockedXxx di Win32. inutile dire che l'assembly di una macchina per forza di cose viene anche utilizzato dai programmatori che creano compilatori per quella macchina. con questi due esempi credo di averti elencato praticamente tutti gli usi dell'assembly nel mondo odierno, e considera che in un sistema operativo sarà in assembly qualcosa come l'1% del codice, o anche meno,

Facciamo molto meno.

L'1% di milioni di righe di codice (80 per XP, se non ricordo male) è un valore enorme.

mentre in un compilatore facciamo tra il 30% e il 50%, a seconda di quanto è complesso il linguaggio da parsare. tutte stime empiriche eh!!

EDIT - serve una GROSSA rettifica: ho erroneamente dato ad intendere che buona parte di un compilatore sia scritta in assembly... ovviamente mi sono sbagliato
volevo piuttosto dire che buona parte del codice di un compilatore deve avere a che fare con l'assembly, che è tutt'altra cosa. nemmeno una riga di codice di un compilatore necessita di essere scritta in assembly visto che tutto ciò che un compilatore deve fare è... scrivere un file

Il 30-50% è comunque un valore enorme. Un compilatore fa PARECCHIO lavoro per quanto riguarda il parsing e per crearsi gli abstract tree da cui generare poi il codice.

Prima di generare il codice, esiste anche una (eventuale, perché non è necessaria) fase di ottimizzazione delle informazioni presenti nell'abstract tree.

La generazione del codice vero è proprio è una parte molto piccola di un compilatore.

[cdimauro]

Originariamente inviato da okay

Non è un linguaggio superato. Guarda masm32 per esempio che è aggiornato frequentemente.

Il che non vuol dire che non sia superato per la stragrandissima maggioranza delle applicazioni.

Frequenza di aggiornamento e obsolescenza sono due fattori non intrisencamente legati.

Con l'assembly fai tutto ciò che fanno gli altri linguaggi e un 10% in + che non possono fare gli altri linguaggi di + alto livello.

Il 10% assumo che sia una stima personale. Per il resto, è vero che fai tutto, ma bisogna vedere in quanto tempo.

Se sei un programmatore curioso, (...Lo trovo complesso e molto affascinante...), dovresti perlomeno avere la voglia di capire cosa succede.

Essendoci passato, mi passa la voglia soltanto a pensarci. Meglio affinare le proprie capacità con qualcosa di più alto livello.

Un programmatore deve pensare innanzitutto a risolvere problemi, e per far questo non è assolutamente necessario conoscere l'architettura su cui girano le applicazioni che li risolvono.

L'assembly è molto più concreto degli altri linguaggi. Gurdandone un sorgente si capisce benissimo cosa succede.

A parte il fatto che il sorgente può (e spesso ho trovato che lo fosse) scritto coi piedi, guardando un listato assembly si capisce facilmente quello che fa la macchina (posto che se ne sia studiata bene l'architettura), ma non l'algoritmo che implementa, che è decisamente la cosa più importante (vedi sopra sul discorso di risolvere problemi).

Con linguaggi più ad alto livello, al contrario, è più facile comprendere l'algoritmo che implementano.

Non a caso viene spesso studiato lo pseudocodice, i diagrammi di flusso, quelli Backus Naur, ecc.

Mentre + i linguaggi sono "alti" + sono astratti, per questo, a prima vista, meno comprensibili dell'assembly.

Dipende quello che vuoi vedere. Io voglio vedere l'algoritmo. Di come funziona la macchina non me ne frega assolutamente niente.

Il mio punto di vista.

Idem.

Comunque in parte l'argomento è stato trattato qui http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1530518 e qui http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1530900

[cdimauro]

Originariamente inviato da 71104

e molto usato specialmente devo dire...

Se sei costretto a lavorarci, sicuramente.

Ma oggi è puro masochisismo autolesionista continuare a sviluppare in assembly per applicazioni che si possono realizzare con linguaggi di livello molto più elevato.

bon Dieu, che punto di vista soggettivo, mi sa tanto che hai scoperchiato il vaso di Pandora. speriamo solo che PGI-Bis e cdimauro non leggano...

Troppo tardi (e poi avevo già partecipato al thread).

[71104]

Originariamente inviato da cdimauro

Facciamo molto meno.

L'1% di milioni di righe di codice (80 per XP, se non ricordo male) è un valore enorme.

hai ragione, infatti già l'1% è una sparata
facciamo lo 0.1% del solo kernel.

Il 30-50% è comunque un valore enorme. Un compilatore fa PARECCHIO lavoro per quanto riguarda il parsing e per crearsi gli abstract tree da cui generare poi il codice.

Prima di generare il codice, esiste anche una (eventuale, perché non è necessaria) fase di ottimizzazione delle informazioni presenti nell'abstract tree.

La generazione del codice vero è proprio è una parte molto piccola di un compilatore.

devi contare però che l'ottimizzazione avviene in gran parte sulla base di cosa possono fare le istruzioni della macchina. per esempio il compilatore leggendo del codice che debba azzerare un blocco di memoria, anziché generare un loop con dei MOV può generare una sola istruzione REP STOS. ero tentato di fare un esempio con l'istruzione REPNE SCASB se non fosse che dovrei leggere il manuale e Acrobat Reader ci mette un secolo ad aprirsi

[cdimauro]

Originariamente inviato da 71104

hai ragione, infatti già l'1% è una sparata
facciamo lo 0.1% del solo kernel.

Può darsi, ma naso, a parte l'operazione di task switch, c'è ben poco da fare con l'assembly.

Da decenni linguaggi come C e Pascal permettono di scrivere handler per gli interrupt e leggere/scrivere le porte di I/O "nativamente".

devi contare però che l'ottimizzazione avviene in gran parte sulla base di cosa possono fare le istruzioni della macchina. per esempio il compilatore leggendo del codice che debba azzerare un blocco di memoria, anziché generare un loop con dei MOV può generare una sola istruzione REP STOS. ero tentato di fare un esempio con l'istruzione REPNE SCASB se non fosse che dovrei leggere il manuale e Acrobat Reader ci mette un secolo ad aprirsi

Si tratta comunque di piccoli esempi, e inoltre considera che oggi (ma anche 10 anni fa ) un compilatore per x86 che genera istruzioni REP per processori dal Pentium in avanti è da prendere a picconate sulle gengive, visto che sono meno efficienti dell'equivalente codice "unrolled".

In genere le istruzioni più usate (e veloci) sono pure quelle più semplici, e c'è poco da andare a caccia di pattern negli abstract tree per cercare di utilizzare una qualche rara funzionalità che mette a disposizione una particolare architettura.

[k0nt3]

Originariamente inviato da NeoNum6

insomma: quali sono gli impieghi reali dell'assembly e mi potrà mai servire (anche in qualità di ingegnere informatico)???

se vuoi diventare ingegnere informatico non ci sono santi devi come minimo sapere le basi
mi hanno insegnato la convezione forzata in un condotto... per cui penso che l'ASM sia di gran lunga più utile