Colimo:realtà o bufala???

[gighen78]

Guardate qui:http://www.colimo.org/first.html
Cosa ne pensate???

[svarionman]

La questione del signoraggio dovrebbe essere vera e se ne parla anche in altri siti sul web...

[Onisem]

Originariamente inviato da svarionman

La questione del signoraggio dovrebbe essere vera e se ne parla anche in altri siti sul web...

Leva pure il condizionale, si può discutere o meno sulla sua opportunità, ma è un fatto.

[gighen78]

Io non mi stupirei se fosse vero.Qualcuno piu efferato in economia puo aiutarci a capire???

[gighen78]

up

[Onisem]

Tasto "cerca"?

[skywings]

Originariamente inviato da Onisem

Tasto "cerca"?

effettivamente...

" E' un bene che gli abitanti della nazione non capiscano abbastanza il nostro sistema bancario e monetario, perché se lo facessero, credo che ci sarebbe una rivoluzione prima di domattina"... tal Henry Ford

[Zerozen]

Ecco l'economista

Lo Stato italiano (ma vale per tutti gli stati) chiede x euro in carta alla Banca d'Italia. La quale li fa stampare dalla BCE (banca centrale europea), che glieli affitta (affitta, sì, i nostri euro sono in affitto...) al prezzo nominale (5, 10, 20 etc. euro) invece che a quello reale (costo di produzione, pochi cent a banconota).
E queste plusvalenze vanno alla BCE, che è posseduta dalle banche centrali, che sono possedute da grandi assicurazioni, banche commerciali, e privati vari. Lo Stato perciò paga migliaia di volte quel che dovrebbe pagare, e questo furto lo finanziamo noi con le tasse (debito pubblico gonfiato artificialmente).

Il signoraggio esiste da sempre, però una volta era meno evidente (e le monete erano convertibili in oro, adesso sono pezzi di carta o peggio bit di informazione nelle banche dati). Per non parlare della riserva frazionaria (cercate in Google e inorridite...)

[Zerozen]

Originariamente inviato da gighen78

Io non mi stupirei se fosse vero.Qualcuno piu efferato in economia puo aiutarci a capire???

Efferato? Cioè molto violento?
Forse volevi dire ferrato (se era una battuta scusa, sono cotto... primo giorno di lavoro dopo le ferie...)

[parax]

Bha a me un mio amico espertissimo di economia ha detto che le e-mail che girano sul signoraggio sono delle autentiche cazzate ehm bufale, insomma non è vero nulla, certo non che ci volesse un genio per capirlo, era talmente assurdo che una banca centrale (privata) stampa un pezzo di carta e lo stato gli da il valore nominale.

[Onisem]

Originariamente inviato da parax

Bha a me un mio amico espertissimo di economia ha detto che le e-mail che girano sul signoraggio sono delle autentiche cazzate ehm bufale, insomma non è vero nulla, certo non che ci volesse un genio per capirlo, era talmente assurdo che una banca centrale (privata) stampa un pezzo di carta e lo stato gli da il valore nominale.

Guarda che il signoraggio è contemplato anche nei testi di economia. Poi è chiaro che nelle facoltà non svelino apertamente la "grande truffa", ma riserva frazionaria e signoraggio sono fatti, così come le banche centrali in mano ai privati. Io prima di fidarmi ciecamente del primo "bocconiano" indottrinato dai guru del soldo leggerei un pò in giro.

[parax]

Originariamente inviato da Onisem

Guarda che il signoraggio è contemplato anche nei testi di economia. Poi è chiaro che nelle facoltà non svelino apertamente la "grande truffa", ma riserva frazionaria e signoraggio sono fatti, così come le banche centrali in mano ai privati. Io prima di fidarmi ciecamente del primo "bocconiano" indottrinato dai guru del soldo leggerei un pò in giro.

Guarda che è semplicissimo da capire, cosa credi che gli insegnino all'università, l'emissione monetaria e alla base dell'economia, il più pivello degli studenti di economia ti sbotta a ridere in faccia appena gli giri una delle tante e-mail bufala che girano sul signoraggio, possono prendere forse in giro noi che non ci capiamo una sega.
Ma davvero credi che una banca privata ti da un pezzo di carta con su scritto 500 euro e lo stato gli regali 500 Euro?

Quando l'ho letto la prima volta a dir il vero sono rimasto perplesso, poi ho iniziato a chiedere in giro a persone più ferrate di me in economia e tutti mi hanno confermato che si tratta di una gran cazzata.

Pensa che nel sito di Beppe Grillo se metti la parola signoraggio sul forum te la bolla come SPAM, sarà anche lui al soldo dei bancheri?

[Onisem]

Bah, che mondo balengo, c'è gente che si intrippa con presunte detonazioni controllate del world trade center e poi rigetta come bufale meccanismi riconosciuti perchè così gli ha detto l'amico di turno. Tra l'altro si sa, ad Economia snobbare certi argomenti fa molto figo, così del resto richiede il sistema. Comunque qui c'è qualcosa, se vuoi puoi riportare anche tu altre fonti, oltre al tuo amico "economista": http://it.wikipedia.org/wiki/Signoraggio

[Enel]

da wikipedia:

Il mito della ricchezza da signoraggio

La tesi secondo cui le banche centrali creerebbero un enorme ricchezza da signoraggio può essere facilmente smentita osservando che essa è priva di fondamento micro e macroeconomico.

Da un punto di vista microeconomico:

1. Se l'emissione di moneta da parte delle banche centrali generasse una grande ricchezza, nella contabilità delle banche centrali l'emissione di moneta dovrebbe risultare come un ricavo. Sottratti i costi irrisori l'utile sarebbe enorme. Tuttavia i principi contabili universalmente accettati non prevedono che l'emissione di moneta sia considerata un ricavo e nei bilanci delle banche centrali non si trova traccia di ricavi generati direttamente dall'emisione di moneta.

2. Se tali principi contabili fossero errati, e sbagliati i bilanci delle banche centrali, e quindi se davvero l'emissione di moneta generasse ricavi, nell'attivo dello stato patrimoniale dei bilanci delle banche centrali non dovrebbe comparire l'importo dei titoli acquistati a fronte dell'emissione di moneta. Si dovrebbe invece trovare un grande liquidità.

Nella realtà le banche acquistano titoli a fronte dell'emissione di moneta, che, in base ai principi contabili, viene registrata nel passivo dello stato patrimoniale e non nel conto economico. L'emissione di moneta non genera quindi ricavi.

3. Sempre nell'ipotesi che l'emissione di moneta sia da considerare un ricavo, con conseguente distribuzione di utili, si può osservare che una volta distribuiti gli utili, la banca centrale non disporrebbe più di risorse con cui comperare i titoli che invece sono presenti nel suo bilancio. L'ipotesi che l'emissione di moneta comporti dei ricavi è quindi incompatibile con la presenza nel bilancio di elevati importi di titoli.

4. Ancora, formulando l'ipotesi che l'emissione di moneta sia da considerare un ricavo, ci dovremmo aspettare bilanci delle banche centrali con utili elevati, a fronte di ricavi giganteschi e di costi esigui. Di tali ipotetici utili tuttavia non vi è traccia nei bilanci di tutte le banche centrali nel mondo e non risulta che tali bilanci siano falsi.

5. Se poi ipotizziamo che essi possano essere occultati, c'è da chiedersi come mai tali utili non lascino tracce nel sistema bancario, tracce tali da indicarne l'esistenza, dal momento che non si tratta di pochi biglietti di banca ma di somme molto grandi, impossibili da trasferire senza ricorrere al sistema bancario. Ancora una volta nella realtà non c'è alcuna traccia dell'esistenza di tali utili, ulteriore dato che ne smentisce l'esistenza.

Sul piano macroeconomico, si può osservare che:

6. Se esistessero grandi utili distribuiti, magari in modo occulto, si dovrebbero registrare forti effetti sull'inflazione. Ma i numerosissimi studi sull'inflazione non segnalano alcun dato che lasci pensare alla presenza di un'inflazione più alta, causata dagli utili da signoraggio.

7. Il denaro creato dal nulla dovrebbe poi rientrare nel sistema bancario. Dopo essere stato incassato dai beneficiari dell'utile da signoraggio, sarebbe speso e chiunque lo riceve in pagamento finirebbe prima o poi per versarlo in banca. L'enorme quantità di denaro che affluirebbe nelle casse delle banche verrebbe da queste offerto alla clientela a prezzi decrescenti. Il credito abbondante e a buon mercato segnalerebbe la presenza di tale enorme massa di denaro generata dal signoraggio. Nella realtà ancora una volta di tutto questo non vi è traccia nè prova.


Infine è utile segnalare che i fautori della tesi dell'esistenza della truffa del signoraggio mettono in evidenza che la massa monetaria creata dalla banca sarebbe un debito della banca centrale.

Tale affermazione serve per indurre il lettore a credere che la collettività, grazie all'emissione di moneta, finisca per indebitarsi due volte. La prima volta con spese superiori alle entrate statali, con l'effetto di rendere necessaria l'emissione di titoli di stato. La seconda volta con l'emissione di moneta.

Tale tesi è contraddittoria. Come segnalato al punto 3, se la banca emette moneta che dà luogo, secondo i sostenitori delle tesi sul signoraggio, a un ricavo e di conseguenza a utili elevati, e se gli utili vengono distribuiti, la banca centrale non ha le risorse per acquistare titoli. Se tali titoli venissero emessi, come qualcuno sostiene, solo per consentire alla banca centrale di emettere moneta, l'assenza di denaro con cui pagarli renderebbe impossibile l'indebitamento stesso.

Ma le contraddizioni non si fermano qui. Infatti se fosse vero che il debito viene creato solo per consentire alla banca di emettere moneta, si finirebbe col negare l'esistenza stessa del signoraggio. L'ipotesi su cui si fonda è che l'emissione di moneta costituisca un ricavo, a fronte del quale non ha senso che vengano acquistati titoli. L'enorme ricavo da signoraggio verrebbe infatti distribuito agli azionisti della banca centrale.

In attesa che i sostenitori delle tesi sul signoraggio chiariscano se l'emissione di moneta è da considerarsi o no un ricavo, non resta che avvertire che la preoccupazione per un doppio indebitamento serve a convincere che il sistema di emissione di titoli e di moneta sarebbe disastroso e che si potrebbe risolvere tale problema attraverso miracolosi sistemi monetari alternativi.

Inoltre gli autori di queste tesi non sanno dire verso chi sarebbe l'indebitamento generato dall'emissione di moneta e non sanno indicare un bilancio di una banca centrale nella quale si specifichi che si tratta di un debito verso qualcuno in particolare.

Dov'è l'errore

L'errore fondamentale delle tesi sul signoraggio è di ignorare che la moneta è semplicemente uno strumento che migliora l'efficienza del sistema economico. Ad esso si aggiunge una conoscenza modesta dell'economia e delle condizioni e delle conseguenze che dovrebbero verificarsi se certe tesi fossero corrette. Non basta infatti affermare che esiste il signoraggio e sostenere tesi complottistiche, naturalmente senza fornire alcuna prova, perchè creare dal nulla e intascare una gigantesca massa di denaro (in questo consiste la truffa del signoraggio) non è un operazione "neutra" ma produce effetti che, se accertarti, confermerebbero l'esistenza del denaro.

Si può poi considerare che se esistesse un debito nulla impedirebbe al creditore di chiederne la restituzione, e quindi il ritiro della moneta in circolazione.

Se ciò accadesse non si comprende come potrebbe funzionare senza moneta un'economia complessa. Gli effetti economici negativi sarebbero talmente pesanti da rendere di fatto assai preferibile che quel debito, se fosse un debito, non venisse mai rimborsato, mettendo in secondo piano la preoccupazione per l'esistenza di un presunto debito da emissione di moneta.

Un'ulteriore contraddizione delle tesi sulla truffa da signoraggio è di considerare il signoraggio appannaggio dei privati (a tal proposito i sostenitori della tesi della truffa pongono in evidenza il carattere privato delle banche centrali, cercando quasi ossessivamente i nomi dei soci e le percentuali da essi detenute) mentre il debito che la banca centrale (privata) creerebbe attraverso l'emissione di moneta viene considerato non un debito della banca (privata) ma un debito della collettività.

In conclusione quindi si può dire che le tesi sul signoraggio sono prima di tutto fantasiose, poi prive di qualsiasi fondamento micro e macroeconomico e infine prive di ogni utilità. Perchè abbandonare il sistema monetario esistente, per quanto possa essere imperfetto, non sarebbe possibile in quanto chi lo governa non condivide tali tesi prive di ogni fondamento, e perchè sarebbe impossibile rinunciare a usare una moneta senza produrre effetti drammatici sull'economia reale.

Tutto ciò non significa che una forma di signoraggio non esista. Il signoraggio è un reddito generato prevalentemente dai titoli che la banca centrale compera quando emette moneta.

[parax]

Originariamente inviato da Onisem

Bah, che mondo balengo, c'è gente che si intrippa con presunte detonazioni controllate del world trade center e poi rigetta come bufale meccanismi riconosciuti perchè così gli ha detto l'amico di turno. Tra l'altro si sa, ad Economia snobbare certi argomenti fa molto figo, così del resto richiede il sistema. Comunque qui c'è qualcosa, se vuoi puoi riportare anche tu altre fonti, oltre al tuo amico "economista": http://it.wikipedia.org/wiki/Signoraggio

Comunque a me sembra il contrario, e cioè che fa figo uscirsene con la scoperta del secolo e che la causa di tutti i mali sono le banche, quando poi in realtà gratta gratta si scopre che è la classica bufala da internet alla quale tutti abboccano come brocchi e ci aprono anche vari siti.
Era troppo assurdo per essere vero, alcuni ritengono a ragione che anche gli interessi che le banche che emettono moneta incassano sono eccessivi, e su questo si può ragionare.


Signoraggio delle banche

«È il reddito connesso alla funzione di emissione della moneta ed è definito, nell'ambito del SEBC, come reddito originato dagli attivi detenuti in contropartita della circolazione in euro. Il reddito da signoraggio della BCE è rappresentato dalla remunerazione dei crediti nei confronti delle BCN dell'Eurosistema, corrispondenti alla quota di banconote in euro convenzionalmente assegnata alla BCE (pari all'8 per cento della circolazione complessiva dell'Eurosistema). Tale reddito viene distribuito alle BCN in proporzione alla rispettiva quota di partecipazione al capitale della BCE.»

Questo significa che il guadagno da signoraggio delle banche centrali nazionali private che compongono la BCE è l'8% di tutte le banconote circolanti. Il restante 92% viene scambiato con titoli si stato per cui i loro guadagni sono anche l'interesse che esse guadagnano prestando questa moneta a stati, cittadini e aziende (interesse deciso dalla stessa BCE) e il possesso di ingenti quantità titoli di stato, per un valore che aumenta progressivamente. Questi guadagni vengono proporzionalmente divisi fra i membri della BCE come illustra il seguente schema.

[Onisem]

Riportare le fonti pare brutto, oppure appartengono ugualmente alla categoria di siti per brocchi? Chi sono i brocchi in questo caso? Nel copia-incolla postato da Enel si parte già da un punto di vista per me viziato: che eventuali introiti da signoraggio sarebbero conteggiati come ricavi. Mai detto questo, ma prova a chiedere al tuo amico come viene finanziata l'emissione di moneta. Oppure crediamo che si stampi e basta? La riserva frazionaria? Perchè le banche centrali sono oggi private?



P.s. Ah, vedo che è copia-incolla del link che ho postato io.

[skywings]

a prescindere da 'quanto' guadagna una banca sull'emissione di banconote, perchè una banca dovrebbe guadagnarci? Oltretutto quel guadagno alla fine della catena lo pago proprio io. Quale servizio (pagabile) ottengo accettando carta che sulla fiducia valuto di valore pari a quanto sopra di essa stampato.
Io devo dare fiducia e in più pagare??

[parax]

Originariamente inviato da Onisem

Riportare le fonti pare brutto, oppure appartengono ugualmente alla categoria di siti per brocchi? Chi sono i brocchi in questo caso?

Ma come riportare le fonti? è il link che mi hai dato tu di wiki...

[parax]

Originariamente inviato da skywings

a prescindere da 'quanto' guadagna una banca sull'emissione di banconote, perchè una banca dovrebbe guadagnarci? Oltretutto quel guadagno alla fine della catena lo pago proprio io. Quale servizio (pagabile) ottengo accettando carta che sulla fiducia valuto di valore pari a quanto sopra di essa stampato.
Io devo dare fiducia e in più pagare??

Ecco su questo si può discutere, si tratta dell'8% circa del totale, mica poco...

[skywings]

Originariamente inviato da parax

si tratta dell'8% circa del totale, mica poco...

già alla fonte... pensa quando tocca a me...
Cmq, a prescindere dai numeri, è lo status quo che non è accettabile per il cittadino. Come al solito, la proprietà comune finisce per essere guadagno di pochi, col bene moolto poco placido dei legittimi proprietari.