Cell!!

[Criceto]

Hardware Upgrade non ne parla, nonostante sia sicuramente la notizia del giorno, ma sono stato presentati ufficialmente i processori Cell di IBM/Sony/Toshiba

http://www.electronicsweekly.com/art...rticleID=38754

Le prestazioni sembrano davvero incredibili come si mormorava, con 9 unità di cui 8 vettoriali e una Power-like, e supporto per ram (Rambus) 5-10 volte più veloci delle attuali.
Il chippone per ora è bello grosso (oltre 200 milioni di transistor, 4 volte un G5 e il doppio anche di un Pentium 4 e AMD 64), ma la notizia secondo me migliore è questa:

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2...kaigaip028.jpg

L'unità Power avrà (inaspettatamente?!?) anche VMX ovvero Altivec/Velocity Engine!!!
Questo è un "marchio di fabbrica" di Apple, perchè è l'unica che lo usa e permetterà la piena compatibilità delle attuali applicazioni Mac su Cell!!

Insomma un Mac con Cell a questo punto è davvero assicurato. E credo anche a tempi brevi (il chippone è in pre-produzione ed entro l'anno verrà prodotto a 65nm)!

[*sasha ITALIA*]

io ne dubito molto, al massimo ma proprio massimo penso che potrebbe essere utilizzato come macchina di punta, è a mio avviso più probabile che divenga (o almeno un derivato) il futuro G6

[cdimauro]

Le unità vettoriali di Cell sono abbastanza diverse da quelle Altivec dei G4/G5: ne abbiamo già parlato...

[*sasha ITALIA*]

e poi bisognerebbe utilizzare solo la nuova Rambus.... penso che un cambiamento di procio avverrà solo radicalmente con un passaggio generazionale, ovvero come già detto, col G6

[Criceto]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
e poi bisognerebbe utilizzare solo la nuova Rambus.... penso che un cambiamento di procio avverrà solo radicalmente con un passaggio generazionale, ovvero come già detto, col G6

Sì, sì G6 al prossimo WWDC!

[*sasha ITALIA*]

Originariamente inviato da Criceto
Sì, sì G6 al prossimo WWDC!

esagerato

diciamo che secondo me continueranno col G5 fino a quando (e chissà quando) si decideranno ad introdurre il G6, e probabilmente sarà un derivato di questa tecnologia

[Gold2004]

Originariamente inviato da cdimauro
Le unità vettoriali di Cell sono abbastanza diverse da quelle Altivec dei G4/G5: ne abbiamo già parlato...

Uomonero, un commento tecnico sul parto ibm/sony/toshiba?

Saluti

[cdimauro]

Ma che ho fatto di male?

Cell è semplicemente MOSTRUOSO. Va bene come commento?

Comunque è un'architettura completamente nuova, e tra l'altro non esistono dei dettagli più precisi a livello di implementazione. Ad esempio, l'unità di controllo (delle unità vettoriali) è basata sulla famiglia Power di IBM, ma non si sa cosa e come è implementata. Per come stanno le cose potrebbe anche darsi che sia incompatibile con il software attuale, e non ci sarebbe di che stupirsi: Cell è stato fatto per spremere le unità vettoriali, non per far girare del codice "classico".

In conclusione, penso che difficilmente lo vedremo in versione desktop...

[Gold2004]

Originariamente inviato da cdimauro
In conclusione, penso che difficilmente lo vedremo in versione desktop...

Questo perche' verrebbe strizzato dall'oligopolio x86 oppore perche' intrinsecamente inadeguato?

Sono mediamente ignorante, riesco a capire la differenza fra una fpu e la cache ( ), ma mi sfugge il significato di questo "Cell è stato fatto per spremere le unità vettoriali, non per far girare del codice "classico"".

Devo dire che la speranza che sia una vera nuova alternativa e' forte in me. Se si dimostrasse veramente valevole come millantato potremmo assistere all'alba di una nuova era informatica.
Non attira l'idea di una bella workstation cell+linux based? Totalmente avulsa da _quasi_ tutto cio' che c'e' in giro ora.

In sostanza, rimarra' un prodotto di nicchia? Lo troveremo solo in televisori playstation lavatrici e supercomputer? Spero di no :|

Il coinvolgimento di sony mi fa ben sperare.

Chiedo a te, perche' le tue competenze mi sembrano indiscutibili (i tuoi gusti un po' meno :P )

Saluti

[cdimauro]

Originariamente inviato da Gold2004
Questo perche' verrebbe strizzato dall'oligopolio x86 oppore perche' intrinsecamente inadeguato?

La seconda che hai detto. I cambiamenti sul versante desktop (a prescindere se sia x86 o PowerPC) sono MOLTO lenti, specialmente per quanto riguarda il cambio di architettura di un "processore": la compatibilità col passato è un fattore molto importante, e poi le esigenze generalmente sono diverse.

Sono mediamente ignorante, riesco a capire la differenza fra una fpu e la cache ( ), ma mi sfugge il significato di questo "Cell è stato fatto per spremere le unità vettoriali, non per far girare del codice "classico"".

In parole povere: Cell è stato concepito per eseguire dei calcoli paralleli, come può essere il rendering 3D, la manipolazione di audio o video, ecc., mentre è decisamente inefficiente nel caso di applicationi di tipo "office", database, server web, emulatori, ecc.

Devo dire che la speranza che sia una vera nuova alternativa e' forte in me. Se si dimostrasse veramente valevole come millantato potremmo assistere all'alba di una nuova era informatica.

E' sicuramene valida, ma ripeto: ha un target diverso a livello applicativo.
La nuova era informatica la inaugurerà, ma solamente per una parte di essa...

Non attira l'idea di una bella workstation cell+linux based? Totalmente avulsa da _quasi_ tutto cio' che c'e' in giro ora.

Per i compiti per cui è stato sviluppato Cell, sì. Per tutto il resto no.

In sostanza, rimarra' un prodotto di nicchia? Lo troveremo solo in televisori playstation lavatrici e supercomputer? Spero di no :|

Io penso di sì, invece. Ripeto: sono ambiti d'utilizzo diversi.

Il coinvolgimento di sony mi fa ben sperare.

Sicuramente, ma Sony non ha realizzato Cell per invadere il mercato desktop.

Chiedo a te, perche' le tue competenze mi sembrano indiscutibili (i tuoi gusti un po' meno :P )

Saluti

Grazie per i complimenti (sui gusti, beh... non si discute! ): spero di aver contribuito a chiarirti un po' le idee...

[Criceto]

cdimauro sta solo rosicando perché questo chip non l'ha fatto l'AMD, ma soprattutto perchè Apple ne sarà molto avvantaggiata.

Io mi aspetterei un bel PowerMac Cell-powered per il prossimo MacWorld, forse anche prima...
La PS3 dovrà aspettare i 65nm per motivi di costi e dissipazione calore, ma per un PowerMac i 90nm vanno bene, e la produzione di questi ultimi è già iniziata... (anche se ancora non in larga scala).

[..:::M:::..]

Originariamente inviato da Criceto
Hardware Upgrade non ne parla, nonostante sia sicuramente la notizia del giorno, ma sono stato presentati ufficialmente i processori Cell di IBM/Sony/Toshiba

http://www.electronicsweekly.com/art...rticleID=38754

Le prestazioni sembrano davvero incredibili come si mormorava, con 9 unità di cui 8 vettoriali e una Power-like, e supporto per ram (Rambus) 5-10 volte più veloci delle attuali.
Il chippone per ora è bello grosso (oltre 200 milioni di transistor, 4 volte un G5 e il doppio anche di un Pentium 4 e AMD 64), ma la notizia secondo me migliore è questa:

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2...kaigaip028.jpg

L'unità Power avrà (inaspettatamente?!?) anche VMX ovvero Altivec/Velocity Engine!!!
Questo è un "marchio di fabbrica" di Apple, perchè è l'unica che lo usa e permetterà la piena compatibilità delle attuali applicazioni Mac su Cell!!

Insomma un Mac con Cell a questo punto è davvero assicurato. E credo anche a tempi brevi (il chippone è in pre-produzione ed entro l'anno verrà prodotto a 65nm)!

[Gold2004]

Originariamente inviato da Criceto
cdimauro sta solo rosicando perché questo chip non l'ha fatto l'AMD, ma soprattutto perchè Apple ne sarà molto avvantaggiata.

Io mi aspetterei un bel PowerMac Cell-powered per il prossimo MacWorld, forse anche prima...
La PS3 dovrà aspettare i 65nm per motivi di costi e dissipazione calore, ma per un PowerMac i 90nm vanno bene, e la produzione di questi ultimi è già iniziata... (anche se ancora non in larga scala).

Quello che scrive senza molta cognizione di causa sembra qualcun altro qua.

Saluti

[Criceto]

Originariamente inviato da Gold2004
Quello che scrive senza molta cognizione di causa sembra qualcun altro qua.

Vedremo.
Questo Cell è un "iLife" processor, sembra fatto apposta per Apple. Ha addirittura l'AltiVec che, viste le specifiche, sembrebbe perfettamene inutile. Il fatto che cdimauro voglia insinuare che non sarà compatibile con OS-X non ha alcuna base né tecnica (ha un cuore Power, quindi per definizione esegue codice scritto per Power) né logica (a che serve fare un processore con la stessa ISA per poi renderlo incompatibile con i binari e compilatori esistenti?).

Gli unici dubbi sono se la PPE (PowerPC processing Element), che pare essere in parte semplificata (ma gira più veloce ed è multithreaded), avrà prestazioni con codice scalare superiori o inferiori a quelle di un attuale G5, se sarà implementato da Apple nella forma presentata o in una leggermente differente e se sarà fin dall'inizio abbastanza economico e parco nei consumi per poterlo mettere anche in un Macmini o in PowerBook. Cell infatti è un'architettura modulare e il numero di moduli SPE e PPE potrebbe variare.

Notizia dell'ultima ora è che le SPE contengono, oltre ad un'unità vettoriale FP a singola precisione, anche un'unità NON VETTORIALE a doppia precisione. In doppia precisione fornirebbe una velocità di picco di 20-25GFlop, circa 10 volte meno che in singola, ma sempre 5-10 volte in più rispetto ad un microprocessore attuale. Questo apre la possibilità di utilizzo delle unità SPE per una classe di problemi (scientifici e non) ben più ampia delle normali unità vettoriali.

---------------------
Unlike the Emotion Engine, the SPE contains a double precision (DP) unit. According to IBM, the SPE’s double precision unit is fully IEEE854 compliant. This improvement represents a significant capability, as it allows the SPE to handle applications that require DP arithmetic, which was not possible for the Emotion Engine.

Naturally, nothing comes for free and the cost of computation using the DP FPU is performance. Since multiple iterations of the same FPU resources are needed for each DP computation, peak throughput of DP FP computation is substantially lower than the peak throughput of SP FP computation. The estimate given by IBM at ISSCC 2005 was that the DP FP computation in the SPE has an approximate 10:1 disadvantage in terms of throughput compared to SP FP computation.

...

Given this estimate, the peak DP FP throughput of an 8 SPE CELL processor is approximately 25~30 GFlops when the DP FP capability of the PPE is also taken into consideration. In comparison, Earth Simulator, the machine that previously held the honor as the world’s fastest supercomputer, uses a variant of NEC’s SX-5 CPU (0.15um, 500 MHz) and achieves a rating of 8 GFlops per CPU. Clearly, the CELL processor contains enough compute power to present itself as a serious competitor not only in the multimedia-entertainment industry, but also in the scientific community that covets DP FP performance. That is, if the non-trivial challenges of the programming model and memory capacity of the CELL processor can be overcome, the CELL processor may be a serious competitor in applications that its predecessor, the Emotion Engine, could not cover.
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[cdimauro]

Originariamente inviato da Criceto
cdimauro sta solo rosicando perché questo chip non l'ha fatto l'AMD,

Te l'ho già scritto un'altra volta: non confondermi con te. Io non mi attacco morbosamente alla marca dello spazzolino da denti...

ma soprattutto perchè Apple ne sarà molto avvantaggiata.

Hai deciso di farti assumere alla Apple per realizzare i prossimi Mac Cell-based? Complimenti: dalle parolone ai fatti il passo è stato breve allora...

Io mi aspetterei un bel PowerMac Cell-powered per il prossimo MacWorld, forse anche prima...

Me la presti la tua sfera di cristallo? Io mi aspetterei di vincere al SuperEnalotto per la prossima estrazione...

La PS3 dovrà aspettare i 65nm per motivi di costi e dissipazione calore, ma per un PowerMac i 90nm vanno bene, e la produzione di questi ultimi è già iniziata... (anche se ancora non in larga scala).

Fatti una cultura: http://www.realworldtech.com/include...318&mode=print

Te ne riporto qualche pezzo:

The POWERPC Processing Element

Neither microarchitectural details nor the performance characteristics of the POWERPC Processing Element were disclosed by IBM during ISSCC 2005. However, what is known is that the PPE processor core is a new core that is fully compliant with the POWERPC instruction set, the VMX instruction set extension inclusive (ma non ci sono fonti in merito, NdCesare). Additionally, the PPE core is described as a two issue, in-order, 64 bit processor that supports 2 way SMT. The L1 cache sizes of the PPE is reported to be 32KB each, and the unified L2 cache is 512 KB in size. Furthermore, the lineage of the PPE can be traced to a research project commissioned by IBM to examine high speed processor design with aggressive circuit implementations. The results of this research project were published by IBM first in the Journal of Solid State Circuits (JSSC) in 1998, then again in ISSCC 2000.

The paper published in JSSC in 1998 described a processor implementation that supported a subset of the POWERPC instruction set, and the paper published in ISSCC 2000 described a processor that supported the complete POWERPC instruction set and operated at 1 GHz on a 0.25µm process technology. The microarchitecture of the research processor was disclosed in some detail in the ISSCC 2000 paper. However, that processor was a single issue processor whose design goal was to reach high operating frequency by limiting pipestage delay to 13 FO4, and power consumption limitations were not considered. For the PPE, several major changes in the design goal dictated changes in the microarchitecture from the research processor disclosed at ISSCC in 2000. Firstly, to further increase frequency, the per stage circuit delay design target was lowered from 13 FO4 to 11 FO4. Secondly, limiting power consumption and minimize leakage current were added as high priority design goals for the PPE. Collectively, these changes limited the per stage logic depth, and the pipeline was lengthened as a result. The addition of SMT and the two issue design goal completed the metamorphosis of the research processor to the PPE. The result is a processing core that operates at a high frequency with relatively low power consumption, and perhaps relatively poorer scalar performance compared to the beefy POWER5 processor core.

x Gold2004: grazie.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Criceto
Vedremo.
Questo Cell è un "iLife" processor, sembra fatto apposta per Apple. Ha addirittura l'AltiVec che, viste le specifiche, sembrebbe perfettamene inutile.

Difatti lo è.

Il fatto che cdimauro voglia insinuare che non sarà compatibile con OS-X non ha alcuna base né tecnica (ha un cuore Power, quindi per definizione esegue codice scritto per Power)

La base tecnica la devi portare tu: fammi vedere un documento di IBM che dichiara che l'ISA del PPE è perfettamente compatibile con quella dei PowerPC usati da Apple.

né logica (a che serve fare un processore con la stessa ISA per poi renderlo incompatibile con i binari e compilatori esistenti?).

Forse perché il PPE serve principalmente per "dirigere" le unità SPE?

Gli unici dubbi sono se la PPE (PowerPC processing Element), che pare essere in parte semplificata

Vedi sopra: che senso ha perdere tempo a cambiare l'architettura di un processore? Alla IBM hanno tante risorse da sprecarle per cose "inutili" come queste?

(ma gira più veloce

Errato: ha un clock più elevato.

ed è multithreaded),

Anche Power5 lo è, ma è MOLTO più efficiente...

avrà prestazioni con codice scalare superiori o inferiori a quelle di un attuale G5,

A parità di clock penso che avrà prestazioni nettamente inferiori... D'altra parte può eseguire soltanto due istruzioni e manca completamente di logica out-of-order (che invece è MASSICCIAMENTE presente nel G5 e nei Power4 e 5).

se sarà implementato da Apple nella forma presentata o in una leggermente differente

Questo dovresti chiederlo alla Apple... Anzi, prima chiedigli se è ipotizzabile utilizzare Cell nei prossimi Mac...

e se sarà fin dall'inizio abbastanza economico e parco nei consumi per poterlo mettere anche in un Macmini o in PowerBook.

A 65nm dovrebbe consumare poco... Ma hai visto la temperatura di esercizio che riesce a raggiungere? 85°C ti sembrano pochi?

Cell infatti è un'architettura modulare e il numero di moduli SPE e PPE potrebbe variare.

Il numero di SPE, non quello di PPE.

Notizia dell'ultima ora è che le SPE contengono, oltre ad un'unità vettoriale FP a singola precisione, anche un'unità NON VETTORIALE a doppia precisione. In doppia precisione fornirebbe una velocità di picco di 20-25GFlop, circa 10 volte meno che in singola, ma sempre 5-10 volte in più rispetto ad un microprocessore attuale.

Un P4 a 3,8Ghz arriva a 7,6GFLOPS a doppia precisione...

Questo apre la possibilità di utilizzo delle unità SPE per una classe di problemi (scientifici e non) ben più ampia delle normali unità vettoriali.

Scientifici in particolare: è l'unico ambito in cui si utilizza massicciamente il calcolo a doppia precisione. Infatti nella TOP500 dei supercomputer si contano i GFlops a doppia precisione...

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Unlike the Emotion Engine, the SPE contains a double precision (DP) unit. According to IBM, the SPE’s double precision unit is fully IEEE854 compliant. This improvement represents a significant capability, as it allows the SPE to handle applications that require DP arithmetic, which was not possible for the Emotion Engine.

Naturally, nothing comes for free and the cost of computation using the DP FPU is performance. Since multiple iterations of the same FPU resources are needed for each DP computation, peak throughput of DP FP computation is substantially lower than the peak throughput of SP FP computation. The estimate given by IBM at ISSCC 2005 was that the DP FP computation in the SPE has an approximate 10:1 disadvantage in terms of throughput compared to SP FP computation.

...

Given this estimate, the peak DP FP throughput of an 8 SPE CELL processor is approximately 25~30 GFlops when the DP FP capability of the PPE is also taken into consideration. In comparison, Earth Simulator, the machine that previously held the honor as the world’s fastest supercomputer, uses a variant of NEC’s SX-5 CPU (0.15um, 500 MHz) and achieves a rating of 8 GFlops per CPU. Clearly, the CELL processor contains enough compute power to present itself as a serious competitor not only in the multimedia-entertainment industry, but also in the scientific community that covets DP FP performance. That is, if the non-trivial challenges of the programming model and memory capacity of the CELL processor can be overcome, the CELL processor may be a serious competitor in applications that its predecessor, the Emotion Engine, could not cover.
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Da notare la parte che ho sottolineato...

[Criceto]

Originariamente inviato da cdimauro
La base tecnica la devi portare tu: fammi vedere un documento di IBM che dichiara che l'ISA del PPE è perfettamente compatibile con quella dei PowerPC usati da Apple.

Certo che sei proprio di coccio.
L'hai riportato tu stesso...

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However, what is known is that the PPE processor core is a new core that is fully compliant with the POWERPC instruction set, the VMX instruction set extension inclusive
------

Vuoi pure le specifiche sal sito Sony? Eccole:

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CELL is a Multi-Core Architecture
· Contains 8 SPUs each containing a 128 entry 128-bit register file and 256KB Local Store
· Contains 64-bit Power ArchitectureTM with VMX that is a dual thread SMT design-views system memory as a 10-way coherent threaded machine
-----------

Il tuo modo di nascondere i tuoi pregiudizi e ignoranza dietro la prolissità mi ha un po' stufato, quindi smetto di risponderti.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Criceto
Certo che sei proprio di coccio.
L'hai riportato tu stesso...

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However, what is known is that the PPE processor core is a new core that is fully compliant with the POWERPC instruction set, the VMX instruction set extension inclusive
------

Reitero la domanda, visto che tendi a selezionare soltanto le parti che t'interessano del discorso: hai un documento UFFICIALE di IBM in cui viene riportata PIENA COMPATIBILITA' con l'ISA PowerPC?

Vuoi pure le specifiche sal sito Sony? Eccole:

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CELL is a Multi-Core Architecture
· Contains 8 SPUs each containing a 128 entry 128-bit register file and 256KB Local Store
· Contains 64-bit Power ArchitectureTM with VMX that is a dual thread SMT design-views system memory as a 10-way coherent threaded machine
-----------

Anche per Blue-gene, l'ultimo supercomputer di IBM, viene riportato l'uso di una Power Architecture, ma è abbastanza diverso ed è incompatibile con i binari PowerPC.
Tanto per dirne un'altra: anche il Gekko del Nintendo GameCube è stato sviluppato da IBM ed è una PowerArchitecture...

Non so se riesci a capire la differenza fra "Power Architecture" e la possibilità di eseguire codice binario PowerPC come quello delle applicazioni Mac...

Il tuo modo di nascondere i tuoi pregiudizi

Non ho alcun pregiudizio: mi limito a discutere di questioni tecniche e basta. La maglia da fanatico l'ho abbandonata 10 anni fa, dopo che la Commodore è fallita...

e ignoranza dietro la prolissità

Ancora una volta, non confondermi con te: io non riporto le mie fantasie mentali e le mie frustrazioni da utente di una certa marca cercando di spacciarle come verità o come prossimo futuro certo.
Ho sempre parlato riportando dettagli tecnici ampiamente verificabili da chiunque, presi persino dagli STESSI documenti di cui TU hai riportato degli stralci.

mi ha un po' stufato, quindi smetto di risponderti.

Diciamo che non hai gli argomenti per poterlo fare, che è UN TANTINO DIVERSO.

Rifiutando il dialogo e la discussione hai già perso in partenza.

Per quanto mi riguarda non c'è problema: tieniti pure le tue pie illusuoni, perché io preferisco tenere i piedi saldamente piantati sulla realtà...

[alexmaz]

Anche su arstechnica dicono che è improbabile che Apple usi i Cell per i Mac

[Criceto]

Originariamente inviato da alexmaz
Anche su arstechnica dicono che è improbabile che Apple usi i Cell per i Mac

Hannibal di ArsTechica aveva anche fortemente criticato l'articolo del "dilettante" Blanchford (http://www.blachford.info/computer/Cells/Cell6.html) apparso un paio di settimane fà, che invece si è rilevato sorprendentemente corretto sia dal punto di vista delle previsioni architetturali (addirittura migliori del previsto per le SPE che sono risultate avere molta più memoria locale e un'unità DP) che di prestazioni stimate. Che poi il suo articolo si lanciasse su speculazioni probabilmente fin troppo ottimistiche è un altro conto (in particolare sulla possibilità di emulare un PC secondo me ha esagerato).

Credo che anche "pro" come Hannibal questa volta sono rimasti spiazzati dall'innovativo processore IBM/Sony/Toshiba che ha davvero le potenzialità di dare un forte scossone al mondo informatico. Non appare infatti esserci alcuna controindicazione tecnica per il suo utilizzo da parte di Apple, in particolare. Anzi le nuove funzioni Core Image & Video e il nuovo Codec H264 per il video HD che debutteranno in Tiger, sono particolarmente adatte per essere implementante su questo microprocessore. Come tutta la suite iLife (spinta molto da Jobs) che ne trarrebbe immenso beneficio.

Se volete leggere delle vere ed estreme speculazioni questo è un bel post:
http://forums.applenova.com/showthread.php?t=4033