Programmi CAD per render architettonici

[Ghiga]

HELP, HELP, HELP!

Dovendo lavorare con studi di architettura per la realizzazione di render architettonici, a volte partendo da zero, cioè dal progetto su carta, a volte con in mano il CAD 2D, altre rarissime con il CAD 3D, ma fatto "a modo loro" e quindi da aggiustare, ho bisogno di poter partire lavorando con un programma CAD.
Ora lavoro con VIZ, ma è piuttosto carente in precisione di modellazione e come funzioni tipiche di architettura, e non è parametrico.
Ora, mi sono stati consigliati 4 programmi in particolare, ma non potendo perdere mesi a provare un po' l'uno e un po' l'altro, ho bisogno di un consiglio DA CHI LI CONOSCE BENE.

1. Allplan 2003

2. ArchiCAD 8.1

3. Architectural Desktop 2004

4. Revit

Quale il meno "contorto" come uso?
Quale il più completo? (che permetta magari di fare un BUON render senza passare da VIZ o altri programmi 3D.

Grazie "MIILLLLE" per l'aiuto

Ghiga

[fefed]

io li ho provati tutti e 4 e ti posso garantire che ARCHICAD non lo batte nessuno, è davvero 1 gioiello.

1 sola (grave) pecca. per i rendering sei obbligato ad usare un prog esterno perchè il motore impiegato è scandaloso....
esporta benissimo in 3DS quindi......

[georgebush]

Microstation. Ottimo cad+ ottime librerie+ ottimi render.
Oppure Vectorworks+cinema 4d.

[dario.i]

li uso tutti sono un architetto il migliore di tutti e anche il piu semplice è archicad fidati!!!

[Ghiga]

Grazie delle preziose info!

Proverò Archicad. In questi giorni stavo provando Arch. Desktop 2004, ma non mi trovo un gran ché.
Vi farò sapere gli sviluppi.
ciao
Ghiga

[Ghiga]

Ho letto ora su un forum la seguente opinione: "Sono un ing. civile, attualmente uso Autocad 2000 e Archicad 6.0, faccio c.a. (principalmente), progettazione architettonica ed urbanistica. Mi sono stufato di Archicad perchè è troppo caro, poco flessibile in caso di opere complesse e per nulla compatibile con il .dwg. " E' vero ciò? Con ArchiCAD non si possono usare i files DWG? ciò sarebbe molto grave, perché non mi permetterebbe di lavorare con files fatti con Autocad (che sono la maggior parte).
Boh,
ciao

[fefed]

archicad 8.0 v2 (che ho) supporta "a occhi chiusi" fino ad AutoCAD 2002.

[GreG]

Un cad (puro) che batte tutti, IMHO, è Arch. Desk 2004 e/o Revit.
Per il rendering usa la plugin vizrender x l'arch. desk e vai alla grandissima.

Ovviamente se devi fare dei rendering veramente professionali lascia perdere tutto quello che ti è stato detto....usa il cad solo x le basi o per le modellazioni semplici, poi pigliati Rhino, Max, Viz, Lightwave e x fare i rendering dagli di Final Render o di Vray....così sfasci il cul@ a chiunque......(ovviamente dopo anni ed anni di duro lavoro...s'intende! )


saluti,

GreG

Ps...la differenza vera sta nel voler usare un cad puro o un cad parametrico...ed in fondo è solo questione di scelta.
Conta che io continuo ad usare acad (ovviamente +rhino, viz, mazz e compagni bella) puro e vado da dio su ogni tipo di progetto senza timore

[mik77]

Archicad legge bene i .dwg provenienti da Autocad ma purtroppo non riesce a salvare nello stesso formato in modo pulito: chi apre un file .dwg creato con Archicad molto spesso si trova molte linee sovrapposte, ecc.

Archicad è l'ideale se hai progetti "standard" in quanto è molto semplice da usare e veloce grazie alle librerie ben fornite.
Diventa invece macchinoso se hai qualche forma particolare o elemento non presente nelle librerie.

Viz/Max (o altri prog. 3d specifici) rimangono cmq scelte obbligate per render di una certa qualità.

ciao,
mik

[Ghiga]

Grazie a tutti per gli interventi.
Io finora ho lavorato con Max o Viz, e mi sono trovata benissimo come uso del programma, però quando mi arrivano i progetti in DWG di Autocad 2D o 3D, sono SEMPRE da sistemare, perché costruiti secondo strane impostazioni mentali che non hanno niente a che vedere con un'impostazione mirata ad un render finale (e quindi linee spezzate che rendono impossibile estrudere le forme così come sono, pezzi di oggetti su livelli diversi, ecc...).
Per cui sono obbligata ad andare a correggere le forme e a volte a rifarle ex-novo. Ho provato Autocad, ma non riesco ad entrare nella "logica" della costruzione. Non riesco (abituata con le formidabili Bezier di VIZ) a lavorare con le spline "spezzettate" di Autocad. Lo stesso problema l'ho trovato con Rinoceros: da impazzire! (Soprattutto se poi devo fare in VIZ un offset di una curva, mi trovo a dover lavorare con MIILLLE pezzetti da fare in sequenza, oppure a dover ricostruire tutta la curva in Viz: da sfinimento!
Da pochi giorni sto provando Architectural Desktop, per cui ancora non so se riuscirò a lavorarci, però mi pare per es. che i materiali si possono assegnare solo nella parte di programma che è VizRender, per cui bisogna saltabeccare di qua e di là per fare modifiche. E poi VizRender apre solo i suoi files: e può "mergiare" solo file 3ds, mi pare: insomma un po' contorto.
Però in certi casi devo partire dal progetto su carta, per cui da zero. E allora mi servirebbe un programma che mi permettesse di modellare con facilità tutte le forme. Per esempio, ArchiCAD come si comporta con curve "miste" (rette e curve in una linea continua)?
VIZ ha un po' di problemi con gli snap e con la precisione di costruzione: è pensato soprattutto per un fine di animazione. (E NON BUCA I MURI in automatico quando si inseriscono finestre e fa dei gran casini con le booleane - soprattutto se ne uso una serie in sequenza!)
Ecco. spero di aver reso i miei dubbi e le mie necessità.
Grazie ancora a tutti
Ghiga

[GreG]

Beh....vedi, i tuoi dubbi sono condivisi da tutti noi, anche se risolti, e sono vecchi come i software

Usare Acad x il 3d può essere buono (e lo è sicuramente) per alcune applicazioni specifiche che non necessariamente riguardano l'architettura o l'ingegneria ma, vuoi per ragioni di mercato o per altri motivi, il suo motore 3d è rimasto praticamente lo stesso da sempre con tutti i suoi pregi/difetti.
I pregi maggiori di acad, IMHO, sono la sua genericità e la sua estrema flassibilità/espandibilità. Nessuno è riuscito ancora a convincermi che software più "appariscenti" come Allplan o Archicad arrivino dove acad non può (...semmai è vero il contrario!) e, credimi, 15 anni (5 a livello di dilettante, 10 di livello professionale)mi insegnano questo ed altro.
Ovviamente il mercato ha voluto che a prodotti come Allplan o Archicad (cioè a cad parametrici) si contrapponessero gli Architectural/Civil desktop, i vari Map e Revit....insomma non è che l'autodesk sia rimasta a guardare.

Per quanto riguarda i 3d ti consiglio VIVAMENTE di riguardarti BENE Rhinoceros x due motivi: 1. ha un approccio al disegno molto molto simile ad acad (e quindi ne saresti avvantaggiata) 2. ha un motore di modellazione fenomenale, potentissimo e versatilissimo: l'ideale compagno di acad, ancora meglio di Viz e max, sempre IMHO, e non ha problemi con nessuna booleana!
Io faccio così: acad2004>Rhino>Max>Vray(x il rendeing in max)....e mi trovo benissimo nel 99.9% di casi.

Poi se vuoi un cad parametrico che faccia dei rending decenti te lo ripeto: Arch. Desk+plugin viz render oppure +lightscape (almeno hai un realismo eccellente).

Cambiare software ti convine e fino ad un certo punto....visto che poi sempre con acad i conti dovrai fare!

...a te la scelta!

saluti,

GreG

[Genesi]

Concordo pienamente con Greg e aggiungo di dare un'occhiata anche al nuovo SketchUp http://www.sketchup.com/ potrebbe piacerti...

[Ghiga]

Scusa Greg,
forse non sono stata molto chiara (ho voluto dire troppe cose tutte in un colpo), ma è il contrario: io mi trovo MALISSIMO con AUTOCAD, per cui tutti i programmi che gli assomigliano come stile di lavoro (tipo Rinoceros) li trovo molto ostici. Io mi trovo bene con VIZ, ma ha molte pecche per l'uso che devo farne.
Il probl. per me è trovare un "CAD" che NON lavori come un CAD... BLAH!
Penso che dovrò programmarmelo da me... he, he, he!

Per Genesi, grazie darò un'occhiata anche a SketchUp.

ciau
Ghiga


P.S. vi dò l'indirizzo dove andare a vedere un paio di es. di lavori fatti.

http://www.photo.net/photodb/folder....lder_id=369809

[GreG]

Scusa, non capisco manco io: i tuoi lavori sono ben fatti (brava!), ma per realizzarne altri non è che ci siano vie tanto diverse da quelle che già usi....e archicad o allplan non è che offrano nulla di meglio sotto 'sti punti di vista....anzi le cose migliori penso che potrai tirarle fuori solo insistendo su questa via.
Se cerchi la precisione usa un CAD (scegli tu quale)
Se cerchi un effetto buono per la resa finale e di facile utilizzo non so più che aggiungere oltre a quelli sopracitati (Maya, Blender?!?)
La perfezione (occhio non la precisione di cui sopra)nel 3d ti consiglio di scordartela (a meno di non continuare a farlo via autocad)...e cmq serve fino ad un certo punto visto che in prospettiva il millimetro non si vede...
Sketchup è ottimo....come è ottimo architectural studio dell'autodesk.....come lo è da anni autosketch sempre dell'autodesk...o Piranesi.....ma sono quello che sono: programmi per fare sketch...penso che la modellazione 3d sia un'altra cosa.

Cmq Rhino ha una impostazione simile ad acad solo x l'uso di layers, le operazione con right click, la barra dei comandi da keyboard....x il resto l'approccio è quello di un vero modellatore nurbs (e non come max/viz o lightwave...)

saluti,

GreG

[flynight]

Ciao Ghiga spero di poterti illuminare con la mia piccola esperienza fatta in questo campo, per cui ti dico subito che per fare modelli architettonici lascia perdere autocad, chè è un CAD general customer, che serve a tutto e quindi non serve a niente.Invece orientarti verso un CAAD (computer aided architecture design),a tal proposito ce ne sono vari in giro, scegli soprattutto quello che ti dà maggiore libertà in modellazione senza però essere troppo macchinoso(acad ad esempio ti permette di costruire qualsiasi forma , ma quanto impieghi a realizzare un modello architettonico complesso?);Rhino è un ottimo programma tant'è che McNeel era un programmatore che lavorava con con quelli di Maya se non erro; questo programma può servirti nel design di oggetti, infatti esso è un CAID (computer aided industrial design); a volte è interessante interfacciare Rhino con un CAAD per avere una modellazione più dettagliata nei particolari, essendo però Rhino essenzialmente un modellatore NURBS, ti consente di ottenere superfici molto levigate cosa che generalmente non serve in architettura se non nel design puro;
Per il rendering finale, se non sei interessata all'iperealismo preconfezionato estremo ( VRay, Final render, Brazil..Lightwork, etc )- cosa anche questa molto discutibile in quanto la realtà in architettura è quella che noi immaginiamo - ti consiglio un motore semplice ed essenziale e soprattutto veloce, dato che un buon set di luci unito ad un buon “mapping “ti garantisce rendering eccellenti in pochi istanti..
Spero di essere stato utile alla discussione …..a presto

[fefed]

Originariamente inviato da flynight
Invece orientarti verso un CAAD (computer aided architecture design),a tal proposito ce ne sono vari in giro

che non hai mai nominato poi.....

[Ghiga]

flynight,
Mi sarebbe utile avere almeno qualche nome di questi famosi CAAD. Ne fanno parte i programmi nominati finora da me? O sono ancora altri?
Basta che non saltino fuori anche i CACCAD...
Comunque ora sto testando sullo stesso progetto Arch. DeskTop e Archicad, vedrò quale mi risulta più facile.
Per intenderci: a me va benissimo VIZ, ma con in più la bucatura automatica dei muri quando si inseriscono porte e finestre: (e qui mi va OK Arch. DeskTop) altrimenti mi costringe a booleane su booleane finché pure lui non ci capisce più niente.
Per ora ciao
Ghiga

[GreG]

Originariamente inviato da flynight
per cui ti dico subito che per fare modelli architettonici lascia perdere autocad, chè è un CAD general customer, che serve a tutto e quindi non serve a niente.

beh...questa penso che te la potevi risparmiare...
non penso serva postare qualche link di oggetti realizzati interamente in acad in ogni punto ed in ogni livello progettuale, dove il cad ha PIENAMENTE assolto ad ogni funzione richiesta dalla progettazione (dalla cuccia per il cane allo stadio).
Inoltre acad, a differenza di molti altri cad, ha a supporto sia l'Autolisp che il VBA, decine di pacchetti applicativi interamente compatibili dallo strutturale al rilievo all'industriale...insomma non mi fate decantare le infinite qualità di questo prodotto vecchio decine di anni....(mica mi paga nessuno!)....cmq ti garantisco che è in uso in molti dei più grandi studi di architettura d'italia (...altro che general consumer!)
Per la gestione di progetti complessi acad si comporta egregiamente (....a patto di saperlo usare!) cosa che spesso altri sw non fanno!


Ho capito...mi tocca ripeterlo ogni sei mesi:


Prima Legge di GreG

IL MIGLIOR SOFTWARE 2d/3d E' QUELLO CHE SAI USARE MEGLIO!



Seconda Legge di GreG:

IL MIGLIOR SOFTWARE 2d/3d NON ESISTE MA (Giurano che ) LO STANNO INVENTANDO!



Da questo si deduce che è perfettamente stare qui a rincorrersi nel confronto tra microstation e acad e archicad e allplan o tra viz e max e maya e lightwave....tutti questi possono fare cose eccellenti....la differenza non sta nel software ma nell'operatore!
(bella questa!...misà che amplio il mio codice!!)

....sapeste che cose meravigliose tirai fuori nell'88 con Deluxe Paint dell'Amiga o con Autocad 2.1 (quelllo che rimediai crakkato a £ 300.000 sui dischetti di carta x l'IBM XT!!! )...quando ancora manco avevano inventato la terza dimensione!(...più che altro xchè gli AT/XT non la capivano!!!)

andatevi a rileggere i vari postulati aggiunti negli anni da commissioni apposite qua sul forum....vi divertirete!

saluti,

GreG

[flynight]

Non ho voluto far nomi di CAAD in quanto non volevo che la discussione si incalanasse lungo sterili binari del confronto di chi afferma che il mio è meglio del tuo etc... Anch'io sono convinto come Greg che il miglior software è quello che "impari" ad utilizzare meglio è questo implicitamente affronta la questione dell’ interfaccia grafica dei diversi software,cosa spesso molto trascurata dai vari implementatori,la quale ci consente meglio l'approccio verso questo e quell'altro software;Infatti ormai i CAAD di ultima generazione si equivalgono e consentono un po tutti di fare le stesse cose...Per citarne qualcuno: esp ARCline,Archicad,Allplan, ARC+ e via discorrendo.
Per rispondere a Greg e tornare al discorso Acad, voglio solo precisare, che è difficile lottare contro le tue convinzioni in quanto il tuo ormai è anche un discorso “affettivo” e lo capisco bene, però volendo essere obbiettivi devo dire che Acad nasce con un Kernel fondamentalmente bidimensionale, anche se poi vi è stato fatto “un’innesto”tridimensionale, al contrario Microstation sembra che nasca con un Kernel tridimensionale con in più modellazione NURBS integrata, onde per cui se dovessi proprio orientarmi verso una CAD tridimensionale opterei sicuramente per Microstation che si pone come un vero modelladore solido;Per quando riguarda la questione Visualizzazione, credo che VIZ/Max si ottimo anche perché se imparato bene con il solo Scanline consente di ottenere cose notevoli per non Parlare delle infinite plug-in che permettono di fare praticamente tutto. Io personalmente sono partito con Renderman alla ricerca della quintessenza del Realismo, adesso invece me ne sto lentamente allontanato e all'opposto utilizzo spesso Piranesi per fare cose inverosimili;

[GreG]

Originariamente inviato da flynight
Per rispondere a Greg e tornare al discorso Acad, voglio solo precisare, che è difficile lottare contro le tue convinzioni in quanto il tuo ormai è anche un discorso “affettivo” e lo capisco bene, però volendo essere obbiettivi devo dire che Acad nasce con un Kernel fondamentalmente bidimensionale, anche se poi vi è stato fatto “un’innesto”tridimensionale, al contrario Microstation sembra che nasca con un Kernel tridimensionale con in più modellazione NURBS integrata, onde per cui se dovessi proprio orientarmi verso una CAD tridimensionale opterei sicuramente per Microstation che si pone come un vero modelladore solido;

Sulla precisazione non mi trovi d'accordo x niente ........!....Acad fin dalle prime versioni supporta il 3d (infatti c'era una versione di acad chiamata proprio 3d....e si parla dlla fine degli anni '80. Poi è vero che il suo motore 3d è rimasto sempre lo stesso, ma questo x tattiche puramente commerciali (Autodesk e Discreet sono la stessa cosa). e da qui nascono i vari VIZ, Revit (che in realtà è stato acquisito), arch. desk ecc.

Microstation?..... ...mille riserve....ma tutte di ordine personale e quindi che non riguardano questo 3d.
una sola:
Cmq l'innseto 3d, semmai ce l'ha Microstation (Triforma) e non Acad che ha motore unico, e non modella Nurbs ma Meta-Nurbs...e, credimi, si vede.

saluti,

GreG