Produzione fotovoltaico, al primo posto Jinko Solar, e la Cina domina la Top 10

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/...10_134909.html

Le aziende cinesi continuano a dominare la produzione mondiale di fotovoltaico, ma alcuni concorrenti si stanno affacciando sulla scena

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[Max Power]

E già, qui si dorme...

Anzi si racconta che va tutto benissimo, infatti: "Beko, nuovo sciopero: crisi settore elettrodomestici in tutta Italia, anche Candy e Electrolux"

Non c'entra nulla, ma è per smentire la ridicola e stucchevole propaganda

[Alodesign]

"Qualità cinese scalsa. Compla panelo Eulopeo!"

[Ripper89]

Originariamente inviato da Alodesign

"Qualità cinese scalsa. Compla panelo Eulopeo!"

Poi giri il pannello è c'è scritto "made in china"

[Alodesign]

Originariamente inviato da Ripper89

Poi giri il pannello è c'è scritto "made in china"

"Noi fulbi. Noi plodulle in Cina, poi mandale in Eulopa, e voi mettele sigillo - CE Assembled

Ih ih ih. Noi flegale voi"

[azi_muth]

Originariamente inviato da Max Power

E già, qui si dorme...

Anzi si racconta che va tutto benissimo, infatti: "Beko, nuovo sciopero: crisi settore elettrodomestici in tutta Italia, anche Candy e Electrolux"

Non c'entra nulla, ma è per smentire la ridicola e stucchevole propaganda

Quale sarebbe la propaganda che la Cina ha raggiunto questo risultato a suon di aiuti di stato e ha in mano tutta la filiera?

Non si contano più le aziende fallite in Europa con questo giochino dal 2010 ad oggi

https://scenarieconomici.it/la-fine-...a-alla-storia/

[Max Power]

Originariamente inviato da azi_muth

Quale sarebbe la propaganda che la Cina ha raggiunto questo risultato a suon di aiuti di stato e ha in mano tutta la filiera?

Non si contano più le aziende fallite in Europa con questo giochino dal 2010 ad oggi

https://scenarieconomici.it/la-fine-...a-alla-storia/

Appunto.

Da una parte si investe, dall'altra si piange...

[azi_muth]

Originariamente inviato da Max Power

Appunto.

Da una parte si investe, dall'altra si piange...

Ma appunto cosa? Da una parte si fa dumping!
Che ti vuoi mettere a fare a gara chi fa più dumping?
Ma per favore...

[Max Power]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma appunto cosa? Da una parte si fa dumping!
Che ti vuoi mettere a fare a gara chi fa più dumping?
Ma per favore...

La cara vecchia propaganda.

Attecchisce sempre con certi soggetti

[Ripper89]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma appunto cosa? Da una parte si fa dumping!
Che ti vuoi mettere a fare a gara chi fa più dumping?
Ma per favore...

Ancora con sta storia ?
La propaganda che ti rifilano i giornali fa grande presa su di te.
Cioè praticamente lo stato cinese si accollerebbe una parte delle spese di tutti i prodotti esportati, tutti gli anni a tempo indefinito aggratis ?
Inoltre non so quanto si possa parlare di "dumping" quando un azienda di fatto è proprietà del governo.

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

Quale sarebbe la propaganda che la Cina ha raggiunto questo risultato a suon di aiuti di stato e ha in mano tutta la filiera?

Non si contano più le aziende fallite in Europa con questo giochino dal 2010 ad oggi

https://scenarieconomici.it/la-fine-...a-alla-storia/

Non so quanti anni hai, ma se hai seguito la storia degli ultimi 3 decenni, i principali produttori europei/occidentali hanno ben pensato di delocalizzare la produzione in ogni bucodiculodimondo dove potevano risparmiare sui costi di produzione SENZA abbassare i prezzi di vendita incamerando utili da nababbi, le stesse aziende che poi hanno RICATTATO gli stati occidentali obbligandoli a erogare forme di sostegno al reddito per i dipendenti che dovevano licenziare perchè non era remunerativo produrre in occidente, tutto questo con l'occhio voltato da un'altra parte da una classe politica a dir poco inadatta.

Pensa che prima della Cina era l'Italia il posto dove era conveniente produrre ed è il fatto che ha portato la nostra nazione ad essere fra i big, la grande svalutazione del 92 che ha dato respiro alla nostra economia per un decennio cos'è stata se non DUMPING a discapito delle monete forti e dei risparmiatori che si sono trovati con un -30% di valore del loro capitale e anche dei dipendenti con un -30% di valore del loro stipendio.

E' ora di pagare decenni di immobilismo e di politiche industriali completamente sbagliate, a partire dai mancati investimenti in tecnologia e software.

[LMCH]

Originariamente inviato da Ripper89

Ancora con sta storia ?
La propaganda che ti rifilano i giornali fa grande presa su di te.
Cioè praticamente lo stato cinese si accollerebbe una parte delle spese di tutti i prodotti esportati, tutti gli anni a tempo indefinito aggratis ?
Inoltre non so quanto si possa parlare di "dumping" quando un azienda di fatto è proprietà del governo.

Mi sa che non ti è chiaro come funzionano le cose di cui parli.

La Cina ha sistematicamente supportato e finanziato in varie forme le imprese nei settori in cui voleva crescere ED IN CUI NON BASTAVA IL COSTO DEL LAVORO PIU' BASSO per essere superiori alla concorrenza.
Ma non è che lo fa in eterno, una volta che la concorrenza estera è sbaragliata poi le imprese devono andare avanti con le proprie forze, ma a quel punto sono in "easy mode".

Prendi ad esempio la produzione di celle e pannelli fotovoltaici.

Il grosso costo iniziale sta nel metter su gli impianti produttivi e nel know-how necessario per progettazione e produzione delle celle.
Per il know-how e le IP (se non li hai già) si fa una joint venture al 51% attirando i fessi stranieri con l'esca dei finanziamenti per la costruzione degli impianti ed il basso costo del lavoro.
Una volta che la produzione è a regime ed hai una rete commerciale all'estero sotto il tuo controllo, mandi a quel paese i fessi che avevano "fino a" il 49% della joint venture ed hai pure eliminato un concorrente.

In questo caso il governo cinese (spesso solo i governi provinciali) ha si speso tanto all'inizio, ma poi è una cosa che va avanti da se.

Adesso per il settore fotovoltaico cinese, l'unico vero "problema" è che con così tanti produttori cinesi che competono tra loro sui costi e con la domanda che più di tanto non cresce, i margini sono bassi e prima o poi qualche azienda salta o viene assorbita.

In occidente è normale, ma in Cina spesso ogni azienda ha base in una provincia che gli ha erogato fondi, l'ha facilitata, magari il governo provinciale ha pure una quota nell'azienda, ecc. ecc. quindi i politici locali cercano di salvare le "loro" aziende (che danno prestigio alla loro provincia e permetto al politico di presentarsi come un buon amministratore da promuovere ecc.) ritardando il consolidamento e continuando a tener bassi i margini (perchè per tali aziende lo scopo primario non è più "far più soldi" ma "continaure ad esistere").

Alla fine il consolidamento ci sarà, ma sarà "negoziato" e molto lento.

Il goveno cinese ora punta sulle auto NEV (EV e ibride, si sono resi conto che solo con le EV non ce la fanno manco loro), sull'autosufficienza nella produzione di elettronica, sulle AI, ecc. ecc. ed è li che sa buttando risorse a fondo perduto (finanziate dagli altri settori "che ora ce la fanno da soli").

[Ripper89]

Il governo cinese controlla di fatto tutte le aziende, non ha bisogno di possederne una quota.
Compresi tutti i brands che si fanno concorrenza fra loro.
E può supportare finaziariamente ( come fanno anche gli USA per altro ) quale azienda vuole in quanto praticamente di loro proprietà.

Questo è un sistema superiore al nostro che non solo è competitivo economicamente, ma consente pure di salvaguardare il know how contrariamente alle nostre aziende che a volte decidono di NON fare i nostri interessi e di vendersi il know how ad altri stati. ( ogni citazione implicita alle aziende europee è puramente casuale ).

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

Non so quanti anni hai, ma se hai seguito la storia degli ultimi 3 decenni, i principali produttori europei/occidentali hanno ben pensato di delocalizzare la produzione in ogni bucodiculodimondo dove potevano risparmiare sui costi di produzione SENZA abbassare i prezzi di vendita incamerando utili da nababbi, le stesse aziende che poi hanno RICATTATO gli stati occidentali obbligandoli a erogare forme di sostegno al reddito per i dipendenti che dovevano licenziare perchè non era remunerativo produrre in occidente, tutto questo con l'occhio voltato da un'altra parte da una classe politica a dir poco inadatta.

Io ti direi di uscire un po' fuori dalla mentalità da collettivo di fabbrica e guardare la realtà per come è
La globalizzazione dei mercati è stata una tendenza storica, nemmeno troppo moderna se guardiamo al passato, dovuta a innovazioni tecnologiche nei trasporti e nelle telecomunicazioni e tendenze politiche come l'apertura della Cina.
Di fronte a questo fenomeno è normale che le aziende abbiano spostato le proprie produzioni dove venivano offerte condizioni più favorevoli.
A meno di trasformare l'occidente nell' Unione Sovietica questo era un trend che non si sarebbe potuto fermare comunque.
La globalizzazione tra l'altro a riequilibrato la ricchezza che si era accumulata in occidente, sollevando dalla povertà miliardi di persone, cosa che chi la pensa in un certo modo non puo' che apprezzare.

Detto questo per competere a livello internazionale le regole devono essere uguali e organismi come il WTO non si sono dimostrati all'altezza.
Non puo' esserci una competizione allo stesso livello se non si rispettano i brevetti, si sussidiano aziende per distruggere altre che invece operano sul mercato, si obbligano le aziende straniere a condizioni capestro...e via discorrendo. Ma questo è qualcosa che si puo' fare nelle democrazie con uno stato di diritto, con una dittatura è improbabile, ma all'epoca si pensava che il mercato avrebbe potuto cambiare la dittatura.

Originariamente inviato da the_joe

Pensa che prima della Cina era l'Italia il posto dove era conveniente produrre ed è il fatto che ha portato la nostra nazione ad essere fra i big, la grande svalutazione del 92 che ha dato respiro alla nostra economia per un decennio cos'è stata se non DUMPING a discapito delle monete forti e dei risparmiatori che si sono trovati con un -30% di valore del loro capitale e anche dei dipendenti con un -30% di valore del loro stipendio. E' ora di pagare decenni di immobilismo e di politiche industriali completamente sbagliate, a partire dai mancati investimenti in tecnologia e software.

L'Italia è un paese che perde competitività anno dopo anno da quasi quarant'anni e ben prima che entrasse nell'euro.

La vera emergenza è la produttività italiana che è in continuo calo. E no prima che il Mario Brega che in te dica che non è vero perchè i lavoratori si fanno un bucio di xulo così...ha a che fare con la produttività dell'insieme dei fattori di produzione di cui il lavoro è solo una parte.

In Italia non è conveniente produrre, perchè l'energia è cara, perchè la burocrazia è folle, perchè i livelli di tassazione sono elevati e il sistema fiscale è folle, perchè la giustizia è lenta e non c'è quindi una certezza dl diritto e questo molto prima ancora di parlare di costo del lavoro. Chi deve fare impresa non la fa in Italia e questo inizia dalle startup. E' un ambiente ostile alle imprese.

Sono come minimo questi i problemi che andrebbero affrontati, ma sono sistemici e nessun governo vuole seriamente farlo.

Misure come le svalutazioni competitive sono cerotti che alla lunga sono peggiori della ferita che dovresti sanare.
Aumenta l'inflazione, diminuisce il potere d'acquisto, i salari reali calano.
Ci siamo spaventati quando per qualche mese l'inflazione è arrivata al 12% figuriamoci se tornassimo i "bei tempi" con inflazione al 20%...che faresti? Sono cose che non funzionano.

Il dumping competitivo cinese ha tutt'altra forma. Hanno soldi da spendere e pur di prendere certi settori strategici e distruggere la concorrenza se ne fregano di quanto perdono. Una volta annientata la concorrenza avranno modo di recuperare.
Questo non è operare sul mercato.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Ripper89

Questo è un sistema superiore al nostro che non solo è competitivo economicamente, ma consente pure di salvaguardare il know how contrariamente alle nostre aziende che a volte decidono di NON fare i nostri interessi e di vendersi il know how ad altri stati. ( ogni citazione implicita alle aziende europee è puramente casuale ).

Il dirigismo statale fa parte di una fase di passaggio del mercato ed è prorpio di economie in via di sviluppo.

E' necessario in paesi in cui non ci sono grandi investitori perchè il mercato non è sviluppato abbastanza. Ma poi si arriva in un punto in cui non è più gestibile e diventa estremamente inefficiente. S'investe in una grande quantità di progetti anche in aree quando la domanda è relativamente bassa.
I primi segni? I crack immobiliari di Evergrande, le città fantasma come Chenggong 100.000 appartamenti costruiti, il 90% è rimasto praticamente vuoto:

Il problema è che adesso questa sovrapproduzione la vogliono "sversare" sui mercati occidentali per cercare di rientrare degli investimenti fatti e per dominare i mercati invece di assorbirlo tramite domanda interna.

Per tua informazione lo abbiamo avuto anche in Italia si chiamava IRI ha avuto un ruolo fondamentale per una parte del '900 ma come è andato a finire lo sanno tutti.

Originariamente inviato da Ripper89

Ancora con sta storia ?
La propaganda che ti rifilano i giornali fa grande presa su di te.
Cioè praticamente lo stato cinese si accollerebbe una parte delle spese di tutti i prodotti esportati, tutti gli anni a tempo indefinito aggratis ?
Inoltre non so quanto si possa parlare di "dumping" quando un azienda di fatto è proprietà del governo.

Tu sei quello secondo il quale per l'unico criterio di democrazia di un paese è se votano o no, e a me parli di propaganda?

[LMCH]

Originariamente inviato da Ripper89

Il governo cinese controlla di fatto tutte le aziende, non ha bisogno di possederne una quota.
Compresi tutti i brands che si fanno concorrenza fra loro.
E può supportare finaziariamente ( come fanno anche gli USA per altro ) quale azienda vuole in quanto praticamente di loro proprietà.

Questo è un sistema superiore al nostro che non solo è competitivo economicamente, ma consente pure di salvaguardare il know how contrariamente alle nostre aziende che a volte decidono di NON fare i nostri interessi e di vendersi il know how ad altri stati. ( ogni citazione implicita alle aziende europee è puramente casuale ).

Smettila di berti certa propaganda totalitarista.

Il PCC (cosa diversa dal governo cinese) ha il potere politico e lo esercita anche imponendo suoi rappresentanti dentro ogni azienda *sufficientemente* grande.

I governi provinciali e quello centrale hanno poi a loro volta aziende in parte o totalmente sotto il loro controllo.

Non hanno un sistema "superiore", hanno un sistema differente sia a livello economico che giuridico, che favorisce spudoratamente le loro aziende e dipende dall'esistenza di un mercato esterno di consumatori dei loro prodotti.

Ma non è tutto rose e fiori.
Ancora adesso, senza gli investimenti stranieri e certe foniture di tecnologie chiave prodotte all'estero imploderebbero su se stessi, per questo negli ultimi anni il governo cinese ha fatto grossi stanziamenti per avere più autosufficienza nelle tecnologie chiave.

Il problema più grave e meno evidente del sistema cinese è che il PCC vuole mantenere tutto il potere politico E il controllo sull economia, quindi *sembra* un sistema molto robusto fin quanto il governo riesce a tappare i buchi senza preoccuparsi del deficit del bilancio e cose simili.

Ci si preoccupa del deficit di bilancio ecc. ecc. ma ci si dimentica che quando sei un governo di uno stato sufficientemente grande puoi fare quello che vuoi
Ad esempio il Giappone ha un rapporto defici/PIL del 286%, eppure non ha i problemi che abbiamo noi con il 140%.

La Cina in confronto è ancora più surreale,neppure il governo centrale ha un idea esatta di come è messo il loro bilancio (i bilanci dei governi provinciali sono moooolto opachi anche per il governo centrale), a loro basta mantenere stabile il cambio US$/Yuan, avere un bilancio di massima su cui prendere le decisioni ed un economia che continua a mantenere abbastanza gente al lavoro.

Per questo quando scoppiò la crisi dei subprime, la Cina per sostenere la propria economia si mise ad acquistare enormi quantitativi di autocarri "per l'esercito" (a cui non servivano) per sostenere l'economia (nessuno si mette a fare i conti in tasca ai governi quando si parla di spese "per la difesa"), come pure ora recentemente si è scatenato un ribasso dei prezzi degli smartphone in Cina ... grazie ai sussidi governativi per sostenere la domanda interna.
Non sto scherzando sugli smartphone, date un occhiata qui:
https://asia.nikkei.com/Business/Ele...hone-subsidies

Infine, sarebbe il caso di notare che a regalare tecnologia e mercato alla Cina sono stati principalmente gli USA.

Sono stati gli USA a far entrare la Cina nel WTO senza che fosse obbligata a rispettare le regole del WTO, sono state le aziende USA che per prime hanno trasferito "a perdere" moli enormi di know-how.

Ad esempio la Huawei di fatto deve alla statunitense Cisco Systems tutto il "tesoro iniziale" di know-how che l'ha fatta diventare una multinazionale.

Walmart è andata avanti per decenni a spingere aziende statunitensi "non sufficientemente grandi" a spostare la produzione in Cina.
Prima Walmart faceva un enorme contratto di fornitura con tali aziende (piccolo per Walmart, enorme per quelle aziende), poi al rinnovo sucessivo cominciava a fargli capire che dovevano abbassare i prezzi e che Walmart stessa poteva "aiutarli" ad abbassare il prezzo, quelle aziende pur di non perdere il contratto e relativi guadagni abbozzavano e con il supporto di Walmart ... delocalizzavano in Cina.
Inutile aggiungere che ad un certo punto Walmart li tagliava fuori ed acquistava direttamente dal "nuovo" fornitore cinese che proponeva lo stesso prodotto e con gli stessi livelli qualitativi.

[azi_muth]

Originariamente inviato da LMCH

Mi sa che non ti è chiaro come funzionano le cose di cui parli.

La Cina ha sistematicamente supportato e finanziato in varie forme le imprese nei settori in cui voleva crescere ED IN CUI NON BASTAVA IL COSTO DEL LAVORO PIU' BASSO per essere superiori alla concorrenza.
Ma non è che lo fa in eterno, una volta che la concorrenza estera è sbaragliata poi le imprese devono andare avanti con le proprie forze, ma a quel punto sono in "easy mode".

Prendi ad esempio la produzione di celle e pannelli fotovoltaici.

Il grosso costo iniziale sta nel metter su gli impianti produttivi e nel know-how necessario per progettazione e produzione delle celle.
Per il know-how e le IP (se non li hai già) si fa una joint venture al 51% attirando i fessi stranieri con l'esca dei finanziamenti per la costruzione degli impianti ed il basso costo del lavoro.
Una volta che la produzione è a regime ed hai una rete commerciale all'estero sotto il tuo controllo, mandi a quel paese i fessi che avevano "fino a" il 49% della joint venture ed hai pure eliminato un concorrente.

In questo caso il governo cinese (spesso solo i governi provinciali) ha si speso tanto all'inizio, ma poi è una cosa che va avanti da se.

Adesso per il settore fotovoltaico cinese, l'unico vero "problema" è che con così tanti produttori cinesi che competono tra loro sui costi e con la domanda che più di tanto non cresce, i margini sono bassi e prima o poi qualche azienda salta o viene assorbita.

In occidente è normale, ma in Cina spesso ogni azienda ha base in una provincia che gli ha erogato fondi, l'ha facilitata, magari il governo provinciale ha pure una quota nell'azienda, ecc. ecc. quindi i politici locali cercano di salvare le "loro" aziende (che danno prestigio alla loro provincia e permetto al politico di presentarsi come un buon amministratore da promuovere ecc.) ritardando il consolidamento e continuando a tener bassi i margini (perchè per tali aziende lo scopo primario non è più "far più soldi" ma "continaure ad esistere").

Alla fine il consolidamento ci sarà, ma sarà "negoziato" e molto lento.

Il goveno cinese ora punta sulle auto NEV (EV e ibride, si sono resi conto che solo con le EV non ce la fanno manco loro), sull'autosufficienza nella produzione di elettronica, sulle AI, ecc. ecc. ed è li che sa buttando risorse a fondo perduto (finanziate dagli altri settori "che ora ce la fanno da soli").

Originariamente inviato da LMCH

Infine, sarebbe il caso di notare che a regalare tecnologia e mercato alla Cina sono stati principalmente gli USA.

Sono stati gli USA a far entrare la Cina nel WTO senza che fosse obbligata a rispettare le regole del WTO, sono state le aziende USA che per prime hanno trasferito "a perdere" moli enormi di know-how.

Ad esempio la Huawei di fatto deve alla statunitense Cisco Systems tutto il "tesoro iniziale" di know-how che l'ha fatta diventare una multinazionale.

100%

Ora questa sovraccapacità la vogliono scaricare sui mercati internazionali.
L'alternativa sarebbe aumentare la capacità di spesa delle famiglie cinesi stimolando la domanda interna, ma questo porrebbe dei problemi politici e di competitività