TSMC, produzione a 16nm forse già entro la fine del 2014

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: http://www.businessmagazine.it/news/...014_50173.html

La più famosa fonderia taiwanese che opera nel campo dei semiconduttori sta cercando di anticipare i tempi per la produzione FinFET a 16 nanometri

Click sul link per visualizzare la notizia.

[PaulGuru]

A 16nm ? E i 20nm per produrre le nuove GPU next gen però dove sono ?

[die81]

i 16 sono fondamentali per la tecnologia indossabile...forse anche piu piccolo servirebbe

[Sputafuoco Bill]

Speriamo in processori ARM per smartphones che consumino meno.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da PaulGuru

A 16nm ? E i 20nm per produrre le nuove GPU next gen però dove sono ?

Sembra che la produzione di massa dei 20nm stia per partire a breve, entro la fine dell'anno. Questo vuol dire che c'è speranza che Maxwell di nvidia sia veramente a 20nm fin da subito.
Il che vorrà dire una nuova estate calda di novità. Per voi, io la mia scheda grafica l'ho appena presa e me la terrò per i prossimi 2-3 o forse anche 5 anni

[Braccop]

dubito fortemente che quei 20 nm vengano dedicati alle gpu discrete... il mercato vuole i soc ed e' a quelli che verra' destinata la linea produttiva...

[PaulGuru]

Originariamente inviato da Braccop

dubito fortemente che quei 20 nm vengano dedicati alle gpu discrete... il mercato vuole i soc ed e' a quelli che verra' destinata la linea produttiva...

Fare gli uni che gli altri no eh ?

[francescoG1]

Originariamente inviato da PaulGuru

Fare gli uni che gli altri no eh ?

Si sapeva già da molto che i 20nm sono pensati SOLO per i soc, vista la vicinanza dei 16 evidentemente hanno preferito cancellare la versione per alte prestazioni quindi mi sa che nuove gpu con nuovi processi produttivi prima di fine 2014 o inizio 2015 non ci saranno. Dubito che AMD e nvidia spendano soldi per adattare l'hardwere per due processi così vicini (la produzione di massa per i 20nm partirà nel Q1 2014 e verrà assorbita tutta dai soc) considerando che i costi sono molto più alti che in passato e che i 20nm non sono proprio adatti...

[ionet]

OMG non ci posso credere,si vociferava ma ormai e' ufficiale

intel rinvia i 14 nm per il 2015 e tsmc anticipa i suoi 16nm

e con i 20nm per inizio 2014 tsmc surclassa intel,offrendo un pp piu' avanzato

cioe' non e' possibile,intel,la piu' grande industria di processori al mondo,la piu' avanzata,quella che fatturava piu' degli altri messi insieme,quella che investiva cifre da pil di uno stato,con due nodi di vantaggio rispetto ai competitori....

che poi i nm intel li calcola a modo suo,i 14nm sono simili ai 16,e anche gli attuali 22 non sono molto dissimili dai 28nm

un' altro gigante dai piedi d'argilla,tu guarda se intel nel medio|lungo periodo dovra' affrontare una scelta tra il destino di kodak,o una via di uscita alla nokia

ma intanto intel si merita tanti:

[PlasticPie]

o Intel decide di switchare verso metodi e tecnologie diverse abbandonando i ventolosi x86 buoni per friggere i babbà (anche se molti fanatici si ostinano a dire che intel ha fatto progressi pazzeschi sul risparmio energetico, con prestazioni che gli altri si sognano, etc... ma de chè? come mai che si sente sempre più parlare di strutture server che abbandonano i "super performanti" intel? sembra la storia di quello che tesse le lodi di se stesso) oppure ne vedremo delle belle, e neanche tra molti anni.

[iLink]

Intel deve crollare...a discapito di quanto detto sopra, i processori della serie i3, i5, i7 sono ancora inarrivabili in ambito consumer, e hanno prestazioni ordini di grandezza superiori a quelle di ARM per applicazioni specifiche...l'architettura x86 è troppo estesa per essere paragonata a quella ARM in modo diretto, e di norma usata in applicazioni (come appunto i PC desktop o i notebook) dove serve mostrare i muscoli e non solo il minor consumo di watt...
In ogni caso i recenti Intel Atom per tablet spingono molto e danno filo da torcere agli ARM, senza troppe balle...

Non sono un fanboy, ma quello che è giusto è giusto, Intel è sul mercato da anni, dopo i processori Pentium la sua ascesa è stata incontrastata, per lo meno in ambito consumer, a discapito di AMD in primis...ora che il mercato si è allargato a nuovi competitor, è ovvio che si crea un nuovo equilibrio, dove i nuovi competitor dominano il mercato in ascesa (SOC e applicazioni dove è necessario un risparmio energetico marcato), Intel mantiene un buon dominio sulla posizione consumer, e AMD vende un pò a tutti, GPU, CPU per server etcetera...

Per il momento l'unico botto sarà quello dello spumante di capodanno xD vedremo nel 2014 se ci sarà qualche scossona seria tale da far tremare i big...

[PaulGuru]

Originariamente inviato da ionet

OMG non ci posso credere,si vociferava ma ormai e' ufficiale

intel rinvia i 14 nm per il 2015 e tsmc anticipa i suoi 16nm

e con i 20nm per inizio 2014 tsmc surclassa intel,offrendo un pp piu' avanzato

cioe' non e' possibile,intel,la piu' grande industria di processori al mondo,la piu' avanzata,quella che fatturava piu' degli altri messi insieme,quella che investiva cifre da pil di uno stato,con due nodi di vantaggio rispetto ai competitori....

che poi i nm intel li calcola a modo suo,i 14nm sono simili ai 16,e anche gli attuali 22 non sono molto dissimili dai 28nm

un' altro gigante dai piedi d'argilla,tu guarda se intel nel medio|lungo periodo dovra' affrontare una scelta tra il destino di kodak,o una via di uscita alla nokia

ma intanto intel si merita tanti:

Eh già il vantaggio di Intel è solo nel PP vero ?
Della serie "chi se ne frega delle prestazioni".

[ionet]

ok intel ha spalle ben coperte,ma gli arrivano spifferi ovunque

arm minaccia di soffiargli anche il mercato server,cloud
anche google pare che se li vuole progettare in casa,molti grandi produttori come apple e samsung,che da sole assorbono quasi tutto il mercato mobile mondiale,si progettano e producono soc in proprio

per tutti gli altri trovano in mediatek(l'amd dei soc arm) e qualcomm ottimi fornitori a buon prezzo
baytrail infatti e' costretta a venderlo sottocosto,e questo non gli fa certo piacere dopo tutti gli investimenti fatti per anticipare i 22nm

la stessa amd sta investendo in arm,e cmq con kavery(28nm)a breve gli rosicchia pure qualcosa ai vari i3-i5,e in futuro(era data quasi spacciata)con fonderie avanzate a disposizione,al pari se non superiori a intel,avra' tutte le potenzialita' per tornare competitiva

non so,io vedo fuoco incrociato da ogni dove,troppo grande per fallire su questo non c'e' alcun dubbio,ma dovra' rivedere il suo core business
ha gia' cominciato ad aprire le sue fab a terzi...e forse fara' produrre il prossimo atom a quarti
con le fab piu' avanzate al mondo,ma non gli conviene produrre le sue cpu

e certo i dindi arrivavano facilmente prima,con quasi il monopolio,e le cpu vendute a 3/4 cifre
ha combattuto e tenuto a bada la legge di moore ,ma dovra' piegarsi inevitabilmente sotto la legge di mercato

[PaulGuru]

ARM minaccia cosa ? Mercato Server ? Da quando gli ARM possono rimpiazzare unità ad elevato IPC come CPU x86 o Coprocessori ?

ARM può avanzare quanto vuole ma rimane solo un architettura dalle scarse prestazioni, il più potente le prende da Atom figurati contro un i7 4960x.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da iLink

In ogni caso i recenti Intel Atom per tablet spingono molto e danno filo da torcere agli ARM, senza troppe balle...

Ti ricordo che gli Atom che danno file da torcere agli ARM sono prodotti con un PP di vantaggio e FinFET vs transistor tradizionale. Inoltre integrano un numero di transistor che è quadruplo rispetto ad un SoC ARM e non contengono ancora tutte le funzionalità tanto da dover richiedere ancora un bridge esterno (da considerare nei consumi).
Questo vuol dire che Intel per competere con ARM o vende sottocosto nel tentativo di uccidere la concorrenza (così detto dumping, ma la vedo difficile uccidere Apple, Samsung, Qualcomm e Mediatek tutte insieme con prezzi sopportabili per lungo periodo) oppure non concorre.
Vorrei ricordare che l'uso di un nuovo processo produttivo permette di risparmiare solo se diminuisci l'area di silicio usata. A parità di area un processo produttivo vecchio costa meno (certo integra meno transistor, ma se un x4 con PP a avanzato va come un x1 con PP vecchio, vince il secondo per prezzo).

Originariamente inviato da PaulGuru

ARM minaccia cosa ? Mercato Server ? Da quando gli ARM possono rimpiazzare unità ad elevato IPC come CPU x86 o Coprocessori ?

Nei server HIGH IPC ARM per ora non concorre, ma in quelli del nuovo mercato (cloud) e anche in parte in quello vecchio (Web) i SoC ARM con architettura 32 bit si sono già ora dimostrati migliori delle soluzioni Intel per prestazioni/Watt. Ecco perché c'è così tanta attesa per l'architettura a 64 bit degli stessi e perché sempre più attori sul mercato pensano di farsi i processori in casa. E' la forza di ARM. Non offrirà un core monolitico chiuso e blindato "faso tuto mi", ma permette di progettare SoC ad-hoc a prezzi contenuti.
Intel non ha contro ARM. Ha contro una nuova concezione di processori che permette a tutti di farsi ciò che vogliono, come vogliono a prezzi ridotti e con il controllo totale del risultato.
E man mano che le prestazioni di ARM crescono, questo mercato del fa-da-te crescerà sempre di più.

Originariamente inviato da PaulGuru

ARM può avanzare quanto vuole ma rimane solo un architettura dalle scarse prestazioni, il più potente le prende da Atom figurati contro un i7 4960x.

Il mercato degli i7 è limitato e non concorre con il mercato di ARM, così come una Panda non è nello stesso mercato di una Ferrari, pur essendo entrambe delle automobili. Per ogni i7 venduto sono vendute circa 1000 CPU con architettura ARM. Quest'anno sono state vendute 2 miliardi di CPU ARM. 2 miliardi. Intel produce sì e no 300 milioni di CPU aggregando tutte le fasce.
Là dove le due architetture si rivolgono ad un mercato ben preciso, entrambe vincono nei rispettivi campi di utilizzo. Là dove invece c'è una sovrapposizione di capacità e possibilità, per ora ARM sta facendo piazza pulita.
Visto che il nuovo mercato in super espansione non è quello degli i7 o dei server basati su Xeon a mille mila core, ma è quello mobile (e dei serve cloud che richiedono micro transazioni a consumi più bassi possibile), Intel può sfornare quanti i7 super potenti (o anche degli i9) vuole, ma con quelli sa di non poter tirare avanti molto. Le fabbriche costano ed è necessario vendere quantità (sempre più) enormi di processori per mantenerle. Il mercato core di Intel è in crisi e Intel non riesce a trovare uno sfogo nel mercato degli alti volumi tarpata da ARM.

Originariamente inviato da PaulGuru

Eh già il vantaggio di Intel è solo nel PP vero ?
Della serie "chi se ne frega delle prestazioni".

Nel mondo mobile ciò che permette al nome Intel di entrare in una qualsiasi analisi di prodotto è proprio il processo produttivo. Non fosse così avanti nessuno nemmeno ne parlerebbe. Anzi, forse Intel stessa nemmeno avrebbe pensato di fare qualcosa, esattamente come AMD.
Perso il primato del processo produttivo, Intel nel mobile è zero al quoto, ed è tutto da vedere fino a quando riuscirà a mantenere le fabbriche.

[LMCH]

Originariamente inviato da PaulGuru

ARM minaccia cosa ? Mercato Server ? Da quando gli ARM possono rimpiazzare unità ad elevato IPC come CPU x86 o Coprocessori ?

ARM può avanzare quanto vuole ma rimane solo un architettura dalle scarse prestazioni, il più potente le prende da Atom figurati contro un i7 4960x.

Primo: di quale "architettura" stai parlando ?
Del modelo logico visibile al programmatore ?
Del layout circuitale ?
Della sua implementazione con uno specifico processo produttivo e con specifici obiettivi di prestazioni e consumi ?

Al momento i core ARM più potenti sono progettati a livello di layout circuitale
per essere poi implementati come parte di un SoC da utilizzare in smarphone e tablet (traduzione: prima devono rispettare vincoli in termini di consumo e di dissipazione termica e poi si pensa alle prestazioni).

Negli anni '80 i primi ARM "commerciali" che per qualche tempo vennero usati anche in home computer spaccavano le rotule agli x86 più potenti in termini di prestazioni pure, anche se usavano molti meno transistor e viaggiavano a clock più basso.
Solo che non erano compatibili con il software per x86 che già allora era il vero punto di forza per gli x86, non le prestazioni pure.

Se ora qualcuno decidesse di progettare un ARM "privilegiando le prestazioni"
a parità di consumi, tecnologia produttiva e di superficie del chip probabilmente otterrebbe qualcosa che viaggia 2..3 volte più di in x86 in termini di potenza di calcolo complessiva.
Solo che non è ancora il momento (per ora).

Per rendere l'idea, negli anni '90 la cpu più potente era l'Alpha di DEC, era da 2 a 4 volte più potente degli x86 suoi contemporanei, ma il mercato degli x86 era in continua espansione mentre quello delle workstation "di fascia alta" e dei server RISC stava riducendosi sempre più, al punto che per gli Alpha era pure proposto Windows NT (a 32bit, ma per cpu Alpha) che oltre a far girare software Windows compilato ad hoc per l'Alpha, poteva far girare software x86 tramite un emulatore (ma ovviamente più lentamente di un x86 nativo).

Ma a dare il colpo di grazia ad Alpha di DEC (por Compaq), al PA-RISC di HP ed al MIPS "per workstation e server" di SGI, non furono le prestazioni degli x86 del periodo, ma gli accordi commerciali fatti da Intel con HP, Compaq ed SGI in vista del lancio di Itanium.
Itanium fu poi sotto vari aspetti un flop, ma se non altro eliminò parecchi concorrenti (grazie agli accordi già siglati, mica alle sue prestazioni) ed allo stesso tempo Intel fu "costretta" a spingere al massimo la linea x86 per non farsi soffiare il mercato da AMD (che con Athlon e poi Athlon64 'aveva superata sia in prestazioni pure che in innovazione architetturale).

Ora è il mercato degli x86 che si sta restringendo e quello degli ARM che si sta espandendo, in un certo senso sta avvenendo ai danni di Intel lo stesso processo che ha reso sempre meno competitivi i suoi ex-concorrenti di fascia alta.

Ma il vecchio asso nella manica di Intel continua a sostenerla (per ora).

Il motivo per cui i produttori di cpu/SoC ARM stanno iniziando ad attaccare certe nicchie del settore dei server è che in esse la retrocompatibilità con software per x86 è irrilevante ed il mix prestazioni/consumi/prezzo è simile a quello di smartphone e tablet (anche se alcuni produttori stanno iniziando a proporre SoC ottimizzati per "server embedded" dotandoli di interfacce SATA ed altra roba "da pc/server").

Paradossalmente il "nemico" maggiore di Intel è ... Microsoft, questo perchè se Microsoft continuerà a spingere le API WinRT ed il suo Store, la retrocompatibilità x86 diventerà sempre meno importante e prima o poi qualcuno attaccherà Intel anche a livello di desktop/notebook e server di fascia medio-alta.

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da ionet

OMG non ci posso credere,si vociferava ma ormai e' ufficiale

intel rinvia i 14 nm per il 2015 e tsmc anticipa i suoi 16nm

e con i 20nm per inizio 2014 tsmc surclassa intel,offrendo un pp piu' avanzato

cioe' non e' possibile,intel,la piu' grande industria di processori al mondo,la piu' avanzata,quella che fatturava piu' degli altri messi insieme,quella che investiva cifre da pil di uno stato,con due nodi di vantaggio rispetto ai competitori....

che poi i nm intel li calcola a modo suo,i 14nm sono simili ai 16,e anche gli attuali 22 non sono molto dissimili dai 28nm

un' altro gigante dai piedi d'argilla,tu guarda se intel nel medio|lungo periodo dovra' affrontare una scelta tra il destino di kodak,o una via di uscita alla nokia

ma intanto intel si merita tanti:

ti sei persa la notizia che i 22nm intel non sono in realtà 22nm ma 26nm e che i 28nm semprerebbe essere meglio dei presunti 22nm intel.
intellina menzognera

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da carlottoIIx6

ti sei persa la notizia che i 22nm intel non sono in realtà 22nm ma 26nm e che i 28nm semprerebbe essere meglio dei presunti 22nm intel.
intellina menzognera

Sembra che la notizia sia più alimentata dalla voglia di trovare qualcsa di "sporco" in casa Intel piuttosto che rivelare qualcosa di oggettivamente concreto.
Come ognuno misuri la nanometria del proprio processo produttivo o quali numeri grezzi spari su un foglio di carta è alquanto irrilevante: quello che conta alla fine è la vera dimensione del transistor (che definisce la densità possibile) e il suo rendimento (che definisce quanto consuma).
Un modo per misurare le capacità di densità del PP è usare le celle delle SRAM, che sono normalmente il primo test di produzione di un nuovo proceso produttivo. E' una struttra semplice e sopratutto ben definita, quindi uguale per tutti.
Leggendo un po' in giro ne risulta che le dimensioni di una cella SRAM prodotta con i 28nm di TSMC è di 0.127um^2, mentre quella realizzata con il PP a 22nm di Intel è di 0.08um^2 (contro una teorica a 22nm di 0.078). E questo testimonia la capacità di Intel di mettere una quantità di transistor decisamente maggiore nella stessa area rispetto a tutti gli altri.
La seconda questione, quella legata ai consumi, la lascio come compito a casa per i lettori. Non ha alcuna importanza come si misura un PP quando la capacità di Intel di creare un PP che consuma quasi la metà del migliore adottato dalla concorrenza consuma quasi il doppio.
Inutile tentare di negare l'evidenza, il processo produttivo di Intel è decisamente più avanzato di quelli disponibili a tutti gli altri. Per ora.

[PaulGuru]

Originariamente inviato da LMCH

Al momento i core ARM più potenti sono progettati a livello di layout circuitale
per essere poi implementati come parte di un SoC da utilizzare in smarphone e tablet (traduzione: prima devono rispettare vincoli in termini di consumo e di dissipazione termica e poi si pensa alle prestazioni).

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Ti ricordo che gli Atom che danno file da torcere agli ARM sono prodotti con un PP di vantaggio e FinFET vs transistor tradizionale. Inoltre integrano un numero di transistor che è quadruplo rispetto ad un SoC ARM e non contengono ancora tutte le funzionalità tanto da dover richiedere ancora un bridge esterno (da considerare nei consumi).
Questo vuol dire che Intel per competere con ARM o vende sottocosto nel tentativo di uccidere la concorrenza (così detto dumping, ma la vedo difficile uccidere Apple, Samsung, Qualcomm e Mediatek tutte insieme con prezzi sopportabili per lungo periodo) oppure non concorre.
Vorrei ricordare che l'uso di un nuovo processo produttivo permette di risparmiare solo se diminuisci l'area di silicio usata. A parità di area un processo produttivo vecchio costa meno (certo integra meno transistor, ma se un x4 con PP a avanzato va come un x1 con PP vecchio, vince il secondo per prezzo).



Nei server HIGH IPC ARM per ora non concorre, ma in quelli del nuovo mercato (cloud) e anche in parte in quello vecchio (Web) i SoC ARM con architettura 32 bit si sono già ora dimostrati migliori delle soluzioni Intel per prestazioni/Watt. Ecco perché c'è così tanta attesa per l'architettura a 64 bit degli stessi e perché sempre più attori sul mercato pensano di farsi i processori in casa. E' la forza di ARM. Non offrirà un core monolitico chiuso e blindato "faso tuto mi", ma permette di progettare SoC ad-hoc a prezzi contenuti.
Intel non ha contro ARM. Ha contro una nuova concezione di processori che permette a tutti di farsi ciò che vogliono, come vogliono a prezzi ridotti e con il controllo totale del risultato.
E man mano che le prestazioni di ARM crescono, questo mercato del fa-da-te crescerà sempre di più.

Visto che il nuovo mercato in super espansione non è quello degli i7 o dei server basati su Xeon a mille mila core, ma è quello mobile (e dei serve cloud che richiedono micro transazioni a consumi più bassi possibile), Intel può sfornare quanti i7 super potenti (o anche degli i9) vuole, ma con quelli sa di non poter tirare avanti molto. Le fabbriche costano ed è necessario vendere quantità (sempre più) enormi di processori per mantenerle. Il mercato core di Intel è in crisi e Intel non riesce a trovare uno sfogo nel mercato degli alti volumi tarpata da ARM.


Nel mondo mobile ciò che permette al nome Intel di entrare in una qualsiasi analisi di prodotto è proprio il processo produttivo. Non fosse così avanti nessuno nemmeno ne parlerebbe. Anzi, forse Intel stessa nemmeno avrebbe pensato di fare qualcosa, esattamente come AMD.
Perso il primato del processo produttivo, Intel nel mobile è zero al quoto, ed è tutto da vedere fino a quando riuscirà a mantenere le fabbriche.

Con l'X86 i margini di cresciti in termini di IPC puro erano nettamente superiori, se con ARM ci fosse stata la possibilità di tirare fuori qualcosa di decente sarebbe già stato annunciato o uscito. Nvidia ci ha pensato più volte e per le console next gen sarebbe stato decisamente più appetibile nonostante montino ora una cpu scarsa, ancora meglio su servers.

Il fatto di non essere una cpu monolitica è un vantaggio ed uno svantaggio perchè senza componenti opzionali non è in grado di fornire la prestazione ovunque.

Se vogliamo entrare nel mondo del calcolo eterogeneo a questo punto anche gli X86 andrebbero ad eliminare la parte relativa al FPU in favore di una GPU che fa da coprocessore.

Parli di Intel che sta nel mobile per il processo produttivo ma dici anche che il 22nm di Intel è quasi come il vecchio 28nm di TSMC, quindi di cosa stiamo parlando ? Che nel peggiore dei casi andrà alla pari potendo se stessa utilizzare TSMC come produttore esterno ?
Forse per il consumo assoluto ARM è migliore ma come consumo / prestazioni Intel è competitivo e attualmente un Atom Bay Trail è superiore a qualsiasi ARM e la prossimo serie punterà ad avere un IPC per core di un Phenom 2, quindi sarei veramente curioso a vedere come faranno gli ARM a contro battere anche a pari PP.

[Vash_85]

Qualche settimana fa ho letto una news interessante riguardo i bay trail versione server

http://www.bitsandchips.it/hardware/...do-fuori-intel


e in uno dei commenti si può leggere...

http://anandtech.com/show/7265/intel...icroserver-soc

De Gelas di Anandtech taglia le gambe ai nuovi Atom Silvermont. I Centerton vanno la metà dei SoC Calxeda nei calcoli Integer e consumano il doppio. Morale della favola, hanno 1/4 dell'efficienza


Vedremo..