APS-C macro e rapporto di riproduzione

[mykol]

Mi sto guardando in giro per acquistare magari una D5000 con un macro, ho girato un pò di fotografi e centri commerciali facendo domande e ... ne ho sentito di tutti i colori.

Ad esempio alla seguente domanda: data una fotocamera con sensore aps-c (esempio D5000) ed un obiettivo macro con rapporto di riproduzione 1:1, quali sono le dimensioni dell'oggetto più piccolo che è possibile fotografare (essendo a fuoco ovviamente) e che riempia tutto il "fotogramma", cioè il campo visivo del monitor ?

Per spiegarmi meglio, quando usavo la pellicola, se RR era 1:1 significava che l'oggetto che riempiva la pellicola era di dimensioni 24x36 mm. (usando appunto una fotocamera 24x36).

Nel digitale (APS-C) come funziona ? Conoscete qualche documento, tabella, ecc... in merito ?

Chiedendolo ai vari venditori (anche ufficiali Nikon, così mi ha detto uno di loro ...) ho ricevuto le risposte più fantasiose..Esempio, che non mi devo preoccupare, che ci pensa il soft della macchina, ecc... Che è tutto un altro mondo dalla foto analogica e che questo dato non si può sapere ...

Ad un altro cui ho chiesto l'apertura minima di un obiettivo macro (22 ? 32?) mi ha detto che non è importante, che tanto ci pensa l'elettronica...

In conclusione, ho girato tutto il giorno e se prima avevo poche certezze, ora ho solo confusione...
Come faccio a conoscere le dimensioni minime di un oggetto la cui immagine riempia tutto il sensore su di una APS-C usando un determinato macro ?

Grazie

[the_joe]

Originariamente inviato da mykol

Mi sto guardando in giro per acquistare magari una D5000 con un macro, ho girato un pò di fotografi e centri commerciali facendo domande e ... ne ho sentito di tutti i colori.

Ad esempio alla seguente domanda: data una fotocamera con sensore aps-c (esempio D5000) ed un obiettivo macro con rapporto di riproduzione 1:1, quali sono le dimensioni dell'oggetto più piccolo che è possibile fotografare (essendo a fuoco ovviamente) e che riempia tutto il "fotogramma", cioè il campo visivo del monitor ?

Per spiegarmi meglio, quando usavo la pellicola, se RR era 1:1 significava che l'oggetto che riempiva la pellicola era di dimensioni 24x36 mm. (usando appunto una fotocamera 24x36).

Nel digitale (APS-C) come funziona ? Conoscete qualche documento, tabella, ecc... in merito ?

Chiedendolo ai vari venditori (anche ufficiali Nikon, così mi ha detto uno di loro ...) ho ricevuto le risposte più fantasiose..Esempio, che non mi devo preoccupare, che ci pensa il soft della macchina, ecc... Che è tutto un altro mondo dalla foto analogica e che questo dato non si può sapere ...

Ad un altro cui ho chiesto l'apertura minima di un obiettivo macro (22 ? 32?) mi ha detto che non è importante, che tanto ci pensa l'elettronica...

In conclusione, ho girato tutto il giorno e se prima avevo poche certezze, ora ho solo confusione...
Come faccio a conoscere le dimensioni minime di un oggetto la cui immagine riempia tutto il sensore su di una APS-C usando un determinato macro ?

Grazie

Scusa, ma nelle domande c'è la risposta, se hai un rapporto 1:1 l'oggetto più grande che potrai riprendere con un'ottica che ha come lati 24x16mm circa sarà di 24x16mm circa......

Sul diaframma è sempre uguale da quando è stata inventata la fotografia, e dipende dal costruttore dell'ottica, se hai un 50mm che fa 2.5-22 tale resta anche sul digitale....

[Vendicatore]

Originariamente inviato da the_joe

Sul diaframma è sempre uguale da quando è stata inventata la fotografia, e dipende dal costruttore dell'ottica, se hai un 50mm che fa 2.5-22 tale resta anche sul digitale....

Così come non cambia la pdc.

[WildBoar]

Originariamente inviato da mykol

Per spiegarmi meglio, quando usavo la pellicola, se RR era 1:1 significava che l'oggetto che riempiva la pellicola era di dimensioni 24x36 mm. (usando appunto una fotocamera 24x36).

in un macro 1:1 per pellicola su una d5000 la distanza di messa a fuoco rimane uguale, mentre il sensore diminuisce di 1,5 volte, proprio di quanto aumenta la focale (appunto 1,5x) quindi in pratica non dovrebbe cambiare nulla, resta sempre un 1:1

[Leron]

Originariamente inviato da WildBoar

in un macro 1:1 per pellicola su una d5000 la distanza di messa a fuoco rimane uguale, mentre il sensore diminuisce di 1,5 volte, proprio di quanto aumenta la focale (appunto 1,5x) quindi in pratica non dovrebbe cambiare nulla, resta sempre un 1:1

sbagliato: la focale non aumenta, è solo il crop del sensore che inquadra un'area più piccola

ma la focale resta la stessa

indi il quadro inquadrato sarà più piccolo

conseguenza avrai uno "zoom illusorio" (anzi un crop) di 1.5 volte, indi se prima inquadravi un oggetto grande 24x36 su un sensore aps-c avrai un oggetto 15.7 x 23


ma focale e pdc resteranno quelle dell'ottica che ci hai messo davanti senza cambiare una virgola, solo che avrai un ritaglio.

[WildBoar]

Originariamente inviato da Leron

sbagliato: la focale non aumenta, è solo il crop del sensore che inquadra un'area più piccola

ma la focale resta la stessa

indi il quadro inquadrato sarà più piccolo

conseguenza avrai uno "zoom illusorio" (anzi un crop) di 1.5 volte, indi se prima inquadravi un oggetto grande 24x36 su un sensore aps-c avrai un oggetto 15.7 x 23


ma focale e pdc resteranno quelle dell'ottica che ci hai messo davanti senza cambiare una virgola, solo che avrai un ritaglio.

quindi non è sbagliato quello che ho detto perchè quello che ho detto è che un obiettivo 1:1 resta un obiettivo 1:1.

invece non concordo sulla focale che resta la stessa, perchè di fatto hai montato un 50 e all'uso pratico l'angolo di un 75mm, quindi ci puoi girare intorno con giri di parole ma la focale non è la stessa.

[Leron]

Originariamente inviato da WildBoar

quindi non è sbagliato quello che ho detto perchè quello che ho detto è che un obiettivo 1:1 resta un obiettivo 1:1.

invece non concordo sulla focale che resta la stessa, perchè di fatto hai montato un 50 e all'uso pratico l'angolo di un 75mm, quindi ci puoi girare intorno con giri di parole ma la focale non è la stessa.

no, hai sbagliato, non c'è nulla da non concordare: la focale RESTA quella, cambiando la grandezza del sensore lo schiacciamento dei piani e la focale restano le stesse, solo il campo inquadrato è diverso.

e questo è sempre esistito: sulle medio formato un 50mm inquadra un campo molto più ampio, ma la focale resta sempre di 50mm.

un 50mm su full frame resta un 50mm anche su aps-c, così come lo resta se lo monti sul medio formato.

hanno campi inquadrati diversi ovviamente, ma questo non centra nulla con la focale che resta sempre la stessa.

dire che la focale cambia è un errore, non ci sono "giri di parole da fare" si tratta di scienza ottica.

[Chelidon]

La focale è innanzitutto una grandezza ottica misurabile per un dato sistema di lenti e perciò fissa a meno di non cambiare il sistema..
Che poi impropriamente si parli di focale equivalente per intendere l'angolo di visione coperto sul 35mm perché ormai è un riferimento storico è un altro discorso, però a rigor di logica ha ragione lui anche se è solo una questione di termini e quello che volevate dire è la stessa cosa..

PS: Come non detto.. appena un attimo prima e mi evitavo le due righe..

[Leron]

Originariamente inviato da Chelidon

La focale è innanzitutto una grandezza ottica misurabile per un dato sistema di lenti e perciò fissa a meno di non cambiare il sistema..
Che poi impropriamente si parli di focale equivalente per intendere l'angolo di visione coperto sul 35mm perché ormai è un riferimento storico è un altro discorso, però a rigor di logica ha ragione lui anche se è solo una questione di termini e quello che volevate dire è la stessa cosa..

PS: Come non detto.. appena un attimo prima e mi evitavo le due righe..

Originariamente inviato da WildBoar

invece non concordo sulla focale che resta la stessa

Originariamente inviato da WildBoar

quindi ci puoi girare intorno con giri di parole ma la focale non è la stessa.

oddio a me non pare proprio che stiamo dicendo la stessa cosa: uno dice una cosa vera, l'altro no è semplice

WildBoar non ha parlato di "focale equivalente" (che poi è un'approssimazione impropria dato che la focale non cambia comunque) ma di "focale che cambia", in realtà invece la focale non cambia, cambia solo il campo inquadrato

se stampo una foto fatta con un 12mm (quindi un supergrandangolo) e ritaglio la parte centrale, la foto è sempre realizzata con il 12mm non diventa un 200mm

anche perchè quei "giri di parole" sono una scienza ben consolidata

[WildBoar]

sottoscrivo il messaggio di chelidon, parlavamo di una cosa differente... davo per scontato che la focale reale non cambia!
spero che l'autore del thread o chi legge ci abbia capito qualcosa

[ficofico]

Dall'alto della mia ignoranza posso dire che ha ragione Leron......la focale resta la stessa, si fà solo un crop centrale...... un 50 rimane sempre un 50 di focale, infatti le lenti full frame che su aps-c vanno benissimo e non hanno vignettatura, su full frame possono non andare così bene, perchè non viene solo sfruttata la parte centrale della lente ma tutta nella sua interezza, ma una lente o uno zoom con focale 24-70 resterà sempre una lente 24-70, indipendentemente da dove la metti, si avrà solo un'immagine più o meno zoomata a seconda di quanto viene sfruttata la lente. Infatti le lenti specificatamente progettate per apc-c non hanno scritti i valori già convertiti per 1,5... perchè sarebbe un errore, 1,5 è solo lo zoom per il ritaglio.

La mia lx3 parte da 24 mm, se faccio una foto con la mia nuova alpha 700 e un ipotetico obiettivo da 16mm su aps-c vedrò che le foto hanno prospettive completamente diverse, perchè una foto è fatta a 24mm, l'altra a 16mm e poi ritagliata per inquadrare la stessa porzione della lx3......... per questo la lx3 non la vendo...... è perfetta per i panorami...

[Leron]

Originariamente inviato da WildBoar

sottoscrivo il messaggio di chelidon, parlavamo di una cosa differente... davo per scontato che la focale reale non cambia!
spero che l'autore del thread o chi legge ci abbia capito qualcosa

ok chiarito

tornando in topic cmq, è vero: un'ottica 1:1 resta 1:1

solo che su aps-c inquarerà un campo più ridotto

[mykol]

ok, grazie.
Quindi se ho capito bene, posso "riempire il fotogramma" (per capirci ...) fotografando un soggetto di 15.7 x 23. E' così ?

In effetti ho fatto delle prove con un vecchio vivitar 100 mm macro (per analogica ovviamente) usando la D80 in parallelo con un mio amico che ha una Nikon analogica 24x36. Se ho visto bene, mi pare che la D80 inquadrasse un oggetto 1,5 volte più piccolo della 24x36 analogica (abbiamo provato con un calendarietto con i cm.) ma ad una distanza maggiore. E' esatto ?


Chiarito questo punto, non mi resta che cercare un macro 1:1 con f:32, di buona qualità e che non costi un capitale, ma forse devo postare nella sezione "consigli per gli acquisti". Solo che per avere un macro equivalente ad un 100 mm su analogico, sempre se ho capito bene, dovrei cercare all'incirca un 70 mm...

Non ho capito se aumentando la lunghezza focale dell'obiettivo la profondità di campo dello stesso ad una data apertura di diaframma, cambia o no.

Ancora una cosa: quasi sempre il R:R degli obiettivi macro non viene indicato (ed i venditori ne sanno meno i me ...) dove lo trovo ?


Grazie delle spiegazioni

[zyrquel]

Originariamente inviato da mykol

In effetti ho fatto delle prove con un vecchio vivitar 100 mm macro (per analogica ovviamente) usando la D80 in parallelo con un mio amico che ha una Nikon analogica 24x36. Se ho visto bene, mi pare che la D80 inquadrasse un oggetto 1,5 volte più piccolo della 24x36 analogica (abbiamo provato con un calendarietto con i cm.) ma ad una distanza maggiore. E' esatto ?

a parità di r.r. [ e focale usata ] la distanza di messa a fuoco non varia

Originariamente inviato da mykol

Chiarito questo punto, non mi resta che cercare un macro 1:1 con f:32, di buona qualità e che non costi un capitale, ma forse devo postare nella sezione "consigli per gli acquisti". Solo che per avere un macro equivalente ad un 100 mm su analogico, sempre se ho capito bene, dovrei cercare all'incirca un 70 mm...

i soliti tre: sigma 105/2,8 - tamron 90/2,8 - tokina 100/2,8 [ 350-400€ più o meno ]

Originariamente inviato da mykol

Non ho capito se aumentando la lunghezza focale dell'obiettivo la profondità di campo dello stesso ad una data apertura di diaframma, cambia o no.

si, se aumenta la focale ma il diaframma resta lo stesso la pdc diminuisce

Originariamente inviato da mykol

Ancora una cosa: quasi sempre il R:R degli obiettivi macro non viene indicato (ed i venditori ne sanno meno i me ...) dove lo trovo ?

perchè un vero obiettivo macro ha sempre [ al 99% ] un r.r. di 1:1 quindi è inutile pubblicizzarlo
comunque, per sicurezza, cerchi nel sito del produttore e di certo troverai tutti i dati necessari
[ puoi anche cercare qui: photozone ]

[WildBoar]

Originariamente inviato da mykol

Non ho capito se aumentando la lunghezza focale dell'obiettivo la profondità di campo dello stesso ad una data apertura di diaframma, cambia o no.

no, la pdc dipende dal diaframma, quindi non cambia a partità di diaframma!

quello che cambia è la possibilità di staccare di più il soggetto dallo sfondo più è tele l'obiettivo.

[Gioz]

Originariamente inviato da WildBoar

no, la pdc dipende dal diaframma, quindi non cambia a partità di diaframma!

quello che cambia è la possibilità di staccare di più il soggetto dallo sfondo più è tele l'obiettivo.

scusate una cosa, vista l'occasione mi levo il dubbio, ma sbaglio oppure la pdc resta invariata a quel diaframma e a quella focale, però al contempo a data focale ho un diverso angolo(dovuto al crop per il sottodimensionamento del sensore rispetto al 35mm) sul quale noterò diversamente l'effetto avendo minor sfuocato ed una conseguente diversa percezione della stessa?

[WildBoar]

Originariamente inviato da Gioz

scusate una cosa, vista l'occasione mi levo il dubbio, ma sbaglio oppure la pdc resta invariata a quel diaframma e a quella focale, però al contempo a data focale ho un diverso angolo(dovuto al crop per il sottodimensionamento del sensore rispetto al 35mm) sul quale noterò diversamente l'effetto avendo minor sfuocato ed una conseguente diversa percezione della stessa?

non è che sia molto chiaro il tuo dubbio...

comunque io dicevo a parità di sensore, sensori più piccoli hanno sfocato minore a partià di tutto il resto (infatti con le compatte è più facile fare macro anche con diaframmi relativamente aperti)

[zyrquel]

Originariamente inviato da WildBoar

comunque io dicevo a parità di sensore, sensori più piccoli hanno sfocato minore a partià di tutto il resto (infatti con le compatte è più facile fare macro anche con diaframmi relativamente aperti)

che centra...le compatte hanno pdc elevata anche con diaframmi aperti perchè a causa del sensore più piccolo usano focali mooolto corte: la pdc dipende dal diaframma e dalla focale [ oltre che naturalmente dalla distanza di messa a fuoco ]

[Gioz]

Originariamente inviato da WildBoar

non è che sia molto chiaro il tuo dubbio...

comunque io dicevo a parità di sensore, sensori più piccoli hanno sfocato minore a partià di tutto il resto (infatti con le compatte è più facile fare macro anche con diaframmi relativamente aperti)

provo a ripetermi esprimendomi meglio.
nell'esempio l'utente citava un obbiettivo 100mm supponiamo di poter montare questo su una FF e su una aps-c.
è sempre un 100mm perché le lenti non si smuovono per magia per cui nell'ipotesi di settare la medesima apertura mi aspetto al stessa profondità di campo.
ora il mio dubbio:
nell'ipotesi di cui sopra, essendo nel caso dell'aps-c immortalata soltanto una porzione del medesimo fotogramma, avrò una diversa percezione della profondità di campo avendo "più fotografia" a fuoco?

esempio se scatto con la FF ad un fiore centrandolo e mettendolo a fuoco percepisco a fuoco ad esempio fino a 9 cm dietro di esso, scattando con la aps-c lo stesso fiore con stessa apertura avrò sempre a fuoco quei 9 cm dietro di esso.
se non ritagliassi la prima foto e confrontassi quella nella sua interezza rispetto a quella "croppata" per la dimensione ridotta del sensore diverso avrei la sensazione di avere maggior profondità per il fatto che quei 9cm di profondità "occuperanno maggior area nel fotogramma".
mentre se ritagliassi fisicamente la stampa fatta con la FF fino a ricavare la foto che avrei fatto utilizzando l'altra macchina otterrei quel risultato.
in sostanza il mio dubbietto era: spesse volte leggo e sento parlare di pdc come se fosse ciò che determina "la porzione di fotogramma sfuocato" motivo per cui il fattore di crop, che è come se rimuovesse area sfuocata "extra", fa sembrare che vi sia un calo di profondità, ma in realtà la profondità è la capacità di messa a fuoco oltre il piano di messa a fuoco ed è propria della coppia focale-diaframma e quell'altra visione è errata.
giusto?
spero si capisca dove sta il mio dubbio e ciò che intendo. ho cercato qualcosa ma ho notato che molti che ne parlano hanno le idee confuse quanto le mie o poco più chiare.

[Freaxxx]

secondo me tutto il discorso si basa sul fattore di crop delle camere non full frame , le DX in casa Nikon , e di come questo crop viene effettuato .

http://www.kenrockwell.com/nikon/dx.htm



il rettangolo rosso è l'area coperta da una DX Nikon ( verde e blu sono Canon ) che come ben si nota è un'area inferiore alla full frame ( area rappresentata dall'immagine piena )

quindi avendo il medesimo obiettivo , al quale non gli cambia proprio niente se lo monti li o la , a parità di focale una full frame ti inquadra tutta la scena come vedi l'intera foto mentre una DX arriva a riempirti il rettangolo rosso : stessa ottica risultati diversi in termini di area di immagine .

ovviamente il risultato finale dello scatto è una foto più zoomata sulla DX di un fattore che in Nikon è sempre 1.5X , quindi se tu hai :

FX (sigla nikon per le full frame) + ottica a focale X + scena Y + Z numero di pixel

e immaginiamo che nello stesso punto dello scatto ideale di prima hai anche una

DX (non full frame ) + medesima ottica a focale X + medesima scena Y + Z numero di pixel

confrontando le 2 foto noterai che la DX è più vicina al soggetto di una fattore 1,5X rispetto la FX .

ti basterebbe leggere anche i dati exif di uno scatto , dove vengono registrati i dati sulle ottiche e le impostazioni di scatto , un obiettivo 50mm negli exif di una DX non diventa 75mm , resta 50mm , è l'area inquadrata che cambia .

poi ovviamente possiamo fare tutte le distinzioni del caso tra DX e FX , del perché le ottiche DX su FX non si possano usare , del fatto che un sensore DX , ovvero uno più piccolo sia facilmente soggetto a rumore più di un FX , etc etc ... ma il fattore di crop e la netta distinzione tra corpi macchina DX e FX è questa e l'obiettivo non viene proprio toccato da nulla ...