U.F.O. - ALIENI: Parliamone !!

[melomanu]

Ciao raga

Ho sempre avuto la passione, misto fra curiosità e anche un pizzico di incredulità, su queste cose.. Ufo, Alieni, entità misteriose che potrebbero essere fra di noi, intorno a noi...

In giro ci sono tante dichiarazioni di avvistamenti, crash ufo, etc etc.. ma mai nessuno, vuoi per incapacità scientifiche, vuoi per "segreti militari", vuoi per mancanza di prove vere e tangibili, ha mai saputo dare una risposta CONCRETA e DIMOSTRABILE alla domanda di sempre:

siamo soli nell'universo ? è plausibile che ci siano altre forme di vita, oltre la nostra?esseri viventi muniti di intelligenza superiore ala nostra, o avanzate tecnologie tali da poter permettere loro viaggi spaziali fino al nostro pianeta ??

Che ne pensate??

( non prendetemi per pazzo, anche se ammetto che troppi x-files possano nuocere al cervello )

EDIT: In accordo con gli interessati al 3D, inserisco i link da voi forniti sulla discussione, così da ampliare gli spunti trattati..

LINK CENTRI UFOLOGICI

ITALIANI

CISU -> Centro Italiano Studi Ufologici
CUN-CENTRO UFOLOGICO NAZIONALE

STRANIERI

MUFON -> Mutual UFO Network

LINK DI APPROFONDIMENTO

EQUAZIONE DI DRAKE
serve per stimare il numero di civiltà intelligenti, e di conseguenza la loro distanza media. Dal momento che la potenza di un segnale decade con il quadrato della distanza, più una civiltà è lontana più è difficile che ci arrivino segnali rilevabili da essa.
Fattibilità di wormhole e viaggi iperluce
Il liguaggio LINCOS
tentativo di costruire un linguaggio "universale" comprensibile da qualsiasi specie intelligente
Sfera di Dyson - I
Sfera di Dyson - II
struttura che potrebbe essere costruita da civiltà molto avanzate. Dyson ha suggerito di cercare civiltà fra le sorgenti infrarosse (così apparirebbero le stelle "eclissate" dalla struttura. L'idea è comunque moltospeculativa.
Scala di Kardashev
classifica le civiltà in base al consumo energetico. L'indice per la nostra civiltà è 0.7.

ALTRI LINK SUL TEMA

CICAP -> Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale
SETI ITALIA
UFO e UFOLOGIA :Un'introduzione alla materia (by masand tratto da CISU)
UFODATANET
Il sito Web del Coordinamento nazionale dei progetti di studio del CISU, diretto da Renzo Cabassi
UFO ONLINE
Il primo e tuttora il più grande sito Web italiano sugli UFO, curato da Maurizio Verga e pieno di informazioni, testi, immagini, archivi e links.
UFONET
Il sito Web della rete telematica UfoNet, coordinata da Daniele Maffettone
Articolo sul Majestic 12:Gruppo Segreto Speciale sugli UFO ( linkato da oscuroviandante).
LA TESI DEL COMPLOTTO (linked by masand,dal sito del CICAP)

APPROFONDIMENTI SUL TEMA DELL'AUTOPSIA DI UN ALIENO

Autopsia di un Alieno ( articolo tratto dal CISU, by masand )
IL CONTROVERSO FILMATO DELL'AUTOPSIA DI UN ALIENO-Un'analisi completa di Kent Jeffrey ( linked by masand)
(Articolo tratto da: "MUFON UFO Journal", marzo 1996) Traduzione e adattamento di Matteo Leone, Centro Italiano Studi Ufologici. © 1996

APPROFONDIMENTI SUL TEMA DEI CERCHI NEL GRANO

Crop Circles
Sito Italiano su Crop Cricles
CICAP-Cerchi nel grano
Articolo tratto dal CICAP sui cerchi nel grano ( linked by masand )




------------------------------------------------------------------------------------------
Un grazie agli utenti : masand ; Banus; oscuroviandante

[Swisström]

Originariamente inviato da melomanu

Ciao raga

Ho sempre avuto la passione, misto fra curiosità e anche un pizzico di incredulità, su queste cose.. Ufo, Alieni, entità misteriose che potrebbero essere fra di noi, intorno a noi...

In giro ci sono tante dichiarazioni di avvistamenti, crash ufo, etc etc.. ma mai nessuno, vuoi per incapacità scientifiche, vuoi per "segreti militari", vuoi per mancanza di prove vere e tangibili, ha mai saputo dare una risposta CONCRETA e DIMOSTRABILE alla domanda di sempre:

siamo soli nell'universo ? è plausibile che ci siano altre forme di vita, oltre la nostra?esseri viventi muniti di intelligenza superiore ala nostra, o avanzate tecnologie tali da poter permettere loro viaggi spaziali fino al nostro pianeta ??

Che ne pensate??

( non prendetemi per pazzo, anche se ammetto che troppi x-files possano nuocere al cervello )

entità misteriose fra di noi


sul fatto che ci sia vita al di fuori della terra... può essere... è molto probabile.

Sul fatto che questa "vita" sia intelligente (inteso come esseri con un intelligenza paragonabile ad un uomo, anche primitivo), e magari ci sta pure spiando... la faccina ---> " " dice tutto

[Loris L]

Io una volta ho visto qualcosa di davvero strano che si è accesa in alto nel cielo come se fosse una stella cadente però poi si è spostata lentamente roteando e muovendosi in modo strano e poi si è spenta. I testimoni sono mio padre e mio zio che stavano anche loro in quel momento con me.

[melomanu]

Originariamente inviato da Swisström

entità misteriose fra di noi


sul fatto che ci sia vita al di fuori della terra... può essere... è molto probabile.

Sul fatto che questa "vita" sia intelligente (inteso come esseri con un intelligenza paragonabile ad un uomo, anche primitivo), e magari ci sta pure spiando... la faccina ---> " " dice tutto

io non ci trovo nulla di ridicolo
ci sono scienziati sicuramente molto più preparati di me e di te che hanno fatto,e fanno tutt'ora, studi su queste cos.e.

altrimenti, che ca**o le mandavano a fare le sonde su marte a cercare acqua ??

non mi va che questo thread diventi solo oggetto di flame e scherni.. altrimenti, meglio chiuderlo prima, se non si è in grado di discutere "seriamente" di certe cose, anche se a prima vista ridicole..

[Sir J]

Originariamente inviato da melomanu

se non si è in grado di discutere "seriamente" di certe cose, anche se a prima vista ridicole..

Non e' che non si prenda sul serio l'argomento, ma sono sempre le solite cose trite e ritrite.

- Che ci sia altra vita nell'universo e' statisticamente assai probabile
- Con le conoscenze di fisica che abbiamo i viaggi interstellari sono pressoche' impossibili visto la durata che avrebbero
- Ammesso che ci sia qualcuno che riesca a compierne, mi domando perche' si faccia un numero enorme di anni luce di viaggio, arrivi su un pianeta che dopo tutto sta esplorando e, invece di cercare di mettersi in contatto con gli autoctoni, atterra solo negli USA (magari vicino l'area 51 ) si fa vedere da 3 persone che hanno sempre una macchina fotografica scarsissima o sono impediti visto le foto inutili che fanno, e torna indietro al suo pianeta natìo. Mah!

[Banus]

Originariamente inviato da melomanu

non mi va che questo thread diventi solo oggetto di flame e scherni.. altrimenti, meglio chiuderlo prima, se non si è in grado di discutere "seriamente" di certe cose, anche se a prima vista ridicole..

Riguardo agli UFO, sono molto scettico e credo che nessuno degli avvistamenti sia attendibile. Negli anni cinquanta è stato portato avanti per tre anni un programma di osservazione del cielo, alla ricerca di oggetti in rapido movimento (lo scopo era cercare meteore), e non è stato individuato nulla che potesse essere riconducibile a cause aliene. Molto probabilmente tutti gli avvistamenti e testimonianze sono frutto di suggestione.
Riguardo alla presenza di vita intelligente, il discorso è molto più articolato e varia molto a seconda delle opinioni. Dal momento che non si dispone di un campione statistico significativo (l'unica civiltà che conosciamo è la nostra) tutte le stime sono per forza arbitrarie. E' tuttavia diffusa l'opinione che almeno l'emergere della vita sia un fenomeno abbstanza comune nell'universo.

[pietro84]

Originariamente inviato da melomanu

io non ci trovo nulla di ridicolo
ci sono scienziati sicuramente molto più preparati di me e di te che hanno fatto,e fanno tutt'ora, studi su queste cos.e.

altrimenti, che ca**o le mandavano a fare le sonde su marte a cercare acqua ??

non mi va che questo thread diventi solo oggetto di flame e scherni.. altrimenti, meglio chiuderlo prima, se non si è in grado di discutere "seriamente" di certe cose, anche se a prima vista ridicole..

allora il fatto che gli alieni vengono ripetutamente sulla terra è da escludere,visto che se anche avessero un tecnologia avanzatissima più veloci della luce non potrebbero muoversi(è un limite fisico a quanto ne so),e nello spazio le misure di distanza si esprimono addirittura in anni-luce;impiegherebbero dalle centinaia ai milioni di anni per giungere sulla terra,perciò secondo me il 99.9% degli avvistamenti sicuramente non sono di astronavi aliene. le sonde su marte le hanno mandate per analizzare le rocce,anche per vedere se ci può essere stata acqua e vita in passato(perchè no!). che gli alieni siano tra noi mi pare un po inverosimile,però da un puro calcolo matematico una piccolissima probabilità che possano esistere altre forme di vita intelligenti (molto meno dello 0.001% se non erro) c'è.

[pietro84]

Originariamente inviato da Sir J

Non e' che non si prenda sul serio l'argomento, ma sono sempre le solite cose trite e ritrite.

- Che ci sia altra vita nell'universo e' statisticamente assai probabile
- Con le conoscenze di fisica che abbiamo i viaggi interstellari sono pressoche' impossibili visto la durata che avrebbero
- Ammesso che ci sia qualcuno che riesca a compierne, mi domando perche' si faccia un numero enorme di anni luce di viaggio, arrivi su un pianeta che dopo tutto sta esplorando e, invece di cercare di mettersi in contatto con gli autoctoni, atterra solo negli USA (magari vicino l'area 51 ) si fa vedere da 3 persone che hanno sempre una macchina fotografica scarsissima o sono impediti visto le foto inutili che fanno, e torna indietro al suo pianeta natìo. Mah!

io sono totalmente scettico...
però supponiamo per un momento che gli alieni ci contattino,se i governi lo comunicassero all'improvviso si genererebbe una situazione di panico generale... quindi se anche scoprissero qualcosa lo terrebbero segreto per più tempo possibile.

[masand]

UFO e Alieni...

Strano accostamento... ed è questo l'errore più diffuso.

Un UFO è semplicemente un oggetto volante non identificato e fino a prova contraria, potrebbe benissimo essere qualsiasi cosa costruita dall'Uomo o evento naturale che al momento dell'avvistamento non è riconoscibile per mille motivazioni.

Gli F117 sono gli UFO triangolari di migliaia di avvistamenti nel Nevada prima che facessero la loro apparizione ufficiale...

Esseri alieni è un'altra cosa.

Se per "alieno" si intende un qualcosa di organico al di fuori della nostra Terra, i radio telescopi già da tempo (è una notizia scritta sul mio libro di Fisica delle Superiori), hanno comfermato la presenza di questo materiale nello spazio.

Se per Alieno si intende per forza un essere intelligente allora il discorso prende tutt'altra piega.

Trovo difficile pesare che esseri che facciano "tutta 'sta strada" poi non ci contattino in qualche modo plausibile e che cominichino solo con i governanti... ecc. come le storie che si sentono dagli Ufologi... come Roberto Pinotti sfegatato del CUN... personalmente ritengo il CISU una organizzazione più razionale e autorevole.

Ritengo altresì plausibile che una civiltà tecnologica possa aver mandato sonde come le nostre... E forse qualcuna ha raggiunto la Terra di "striscio"... chissà.

Un saluto a tutti...
masand

[khri81]

dimenticate una cosa, se e dico se (nn voglio discutere sul come e xchè esistano e se esistano, prendo x assurdo che esistano) nn fanno tutta sta strada x venire da noi, sicuramente conosceranno un modo x effettuare i salti iperspaziali o come si chiamano, e in un attimo sono qui, se ci hanno individuato credo dipenda da tutte le onde radio che spariamo nello spazio ormai da decenni, se vengono è x interesse verso di noi, che sia conquistarci, distruggerci, fare amicizia o che sia, ma è solo x interesse, altrimenti manco ci cagherebbero!

nulla è impossibile ricordatevelo, qualunque cosa si può fare, l'unica cosa è che noi umani abbiamo meno anni di tecnologia rispetto ad un ipotetica razza aliena.

se vengono x distruggerci, nn c'è alcun modo di fermarli, nn come nei film che alla fine l'uomo vince sempre.

se vengono x amicizia prima o poi li vedremo tutti con i nostri occhi, il giorno che decideranno di farsi vedere.

[masand]

Originariamente inviato da khri81

dimenticate una cosa, se e dico se (nn voglio discutere sul come e xchè esistano e se esistano, prendo x assurdo che esistano) nn fanno tutta sta strada x venire da noi, sicuramente conosceranno un modo x effettuare i salti iperspaziali o come si chiamano, e in un attimo sono qui, se ci hanno individuato credo dipenda da tutte le onde radio che spariamo nello spazio ormai da decenni, se vengono è x interesse verso di noi, che sia conquistarci, distruggerci, fare amicizia o che sia, ma è solo x interesse, altrimenti manco ci cagherebbero!

nulla è impossibile ricordatevelo, qualunque cosa si può fare, l'unica cosa è che noi umani abbiamo meno anni di tecnologia rispetto ad un ipotetica razza aliena.


se vengono x distruggerci, nn c'è alcun modo di fermarli, nn come nei film che alla fine l'uomo vince sempre.

se vengono x amicizia prima o poi li vedremo tutti con i nostri occhi, il giorno che decideranno di farsi vedere.

E perché mai dovremmo avere una età tecnologia inferiore? Potrebbere essere anche il contrario, magari ci sono civiltà che non sono ancora al nostro livello, magari sono ad un loro ipotetico medioevo... Anche questa è una possibilità e questo renderebbe impossibile comunicare...

Venire qui per distruggere? Possibile, ma credo anche assurdo che lo facciano con azioni militari... Non avrebbe senso... l'unica cosa che farebbe è sarebbe il nostro pianeta... Ti pare che se attaccati non useremmo massicciamente armi nucleari? Probabilmente invano e periremmo, ma a loro cosa rimarebbe? Un pianeta morto. Più comodo un'arma biologica.

Un saluto a tutti...
masand

[Banus]

Originariamente inviato da khri81

nn fanno tutta sta strada x venire da noi, sicuramente conosceranno un modo x effettuare i salti iperspaziali o come si chiamano

Può darsi che i salti iperspaziali non siano fisicamente realizzabili, in nessun modo, e secondo la fisica che conosciamo sono praticamente impossibili

Anche in assenza di viaggi superluminali è comunque concepibile una lenta colonizzazione dell'intera galassia: una civiltà potrebbe colonizzare tutti i pianeti abitabili nel giro di qualche milione di anni.

Sempre sull'argomento consiglio di vedere l'equazione di Drake:
http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation
Sulla stima del numero di civiltà intelligenti nella galassia.

[*sasha ITALIA*]

IMHO:


1 la vita c'è sicuramente in molti altri pianeti, le stelle sono miliardi, i pianeti atti ad ospitare la vita coem al terra pure, anzi è talmente vasto l'universo che nemmeno riusciamo a compenderne le dimensioni, sicuramente la vita c'è

2 non è assolutamente detto (anche se probabile) che le forme di vita siano sviluppate

detto questo entra il fattore visitatori: possibile che specie così lontane vengano fino a noi per (tra l'altro ) spiarci di nascosto?

Detto questo, ci sarebbe da fare una bella scrematura tra falsi, fenomeni naturali,cause umane e veri presunti casi.

[melomanu]

ecco !! questo è il tipo di discussione che mi piace affrontare: esposizione di pareri, pensieri, teorie diverse, senza schernire quella o quell'altra risposta

Tutti voi avete espresso pareri obiettivamente interessanti..
Tempo fa, prima di inziare l'università, anche io credevo che la velocità della luce fosse un limite fisico per lo spostamento di un corpo solido, o anche di una particella puntiforme..
Così , però, non è.. difatti ( ora non ricordo per bene il luogo esatto della scoperta, ma credo a berkeley ) alcuni fisici della materia sono riusciti in qualcosa di eccezionale, oserei dire fantascientifico: spostare un corpo, per la precisione una particella , da un punto all'altro dello spazio, senza che questa compia una traiettoria visibile: in altre parole il famoso teletrasporto di star trek..
ora, in teoria, la cosa non è impossibile, esistono esempi nello spazio di buchi neri, salti temporali dove la materia non è più materia e il tempo non è più tempo ( big bang ?? ) , ma sulla terra ancora non era mai stato possibile una cosa simile..
certo, parlare di teletrasporto per un corpo rigido è ancora un sogno, perchè la materia va decomposta e ricomposta in due punti diversi dello spazio, m se lo hanno fatto con una particella, magari fra decenni lo faranno con un corpo solido/rigido..

partendo da questo presupposto, chi ci dice che qualcuno, nell'universo, non sia riuscito a creare sistemi in grado di passare da un punto all'altro dell'universo, baypassando così gli anni-luce ??

[Banus]

Originariamente inviato da melomanu

spostare un corpo, per la precisione una particella , da un punto all'altro dello spazio, senza che questa compia una traiettoria visibile: in altre parole il famoso teletrasporto di star trek..

Questo processo però prevede che "partenza" e "destinazione" siano correlate in maniera molto particolare, vale a dire devono essere in uno stato "intrecciato". Purtroppo questi stati sono estremamente fragili, e tendono a distruggersi appena avviene un'interazione con l'ambiente; infatti il teletrasporto è stato eseguito solo con fotoni o con condensati, dove questo fenomeno è limitato. Inoltre la dimensione dell'oggetto da teletrasportare è fondamentale: si stima che per una particella di polvere è sufficiente la radiazione cosmica di fondo per distruggere lo stato intrecciato. Quindi il teletrasporto quantico per oggetti macroscopici sarebbe di fatto impossibile.
Inoltre, anche se fosse possibile, prima dovresti spedire la "copia" su cui trasferire lo stato dell'oggetto che vuoi teletrasportare... e questa non può superare la velocità della luce

ora, in teoria, la cosa non è impossibile, esistono esempi nello spazio di buchi neri, salti temporali dove la materia non è più materia e il tempo non è più tempo ( big bang ?? ) , ma sulla terra ancora non era mai stato possibile una cosa simile..

In questo caso si parla di wormhole. Una descrizione molto completa di questo caso si trova qui:
http://www.physics.hku.hk/~tboyce/sf.../wormhole.html

E se leggi ti accorgerai che i viaggi a velocità maggiore di c portano a problemi quasi insormontabili

[melomanu]

ottimo intervento !!!



mi piace avere documentazioni dettagliate su queste cose..

[§ur√i√or]

Ciao

Il mio punto di vista sintetico dopo anni di lettura sull'argomento UFO
e che il fenomeno non e' associabile con una corrispondenza biunivoca
alla presenza di alieni come qualcuno insiste a evidenziare
Esiste una fenomenologia ufo e relativa casistica questo e' indubbio ma e' ben piu' datata dei 60 e oltre anni proverbiali.
E' un fenomeno troppo articolato nel tempo e nello spazio per essere da noi
compreso al momento;
credo...le implicazioni sulla societa' e sul suo condizionamento sono aspetti da non sottovalutare.

[khri81]

Originariamente inviato da masand

E perché mai dovremmo avere una età tecnologia inferiore? Potrebbere essere anche il contrario, magari ci sono civiltà che non sono ancora al nostro livello, magari sono ad un loro ipotetico medioevo... Anche questa è una possibilità e questo renderebbe impossibile comunicare...

Venire qui per distruggere? Possibile, ma credo anche assurdo che lo facciano con azioni militari... Non avrebbe senso... l'unica cosa che farebbe è sarebbe il nostro pianeta... Ti pare che se attaccati non useremmo massicciamente armi nucleari? Probabilmente invano e periremmo, ma a loro cosa rimarebbe? Un pianeta morto. Più comodo un'arma biologica.

Un saluto a tutti...
masand

beh io ho preso x assurdo che esistano forme di vita intelligenti e che le visioni di ufo siano effettivamente astronavi pilotate da alieni, quindi se buona parte o anche una minima parte degli avvistamenti sono autentici, loro qui da noi ci vengono e girano indisturbati x il pianeta come gli pare, quindi x forza di cose la loro tecnologia è molto più avanzata della nostra, ad es. noi nn solo nn riusciamo a raggiungerli, ma nemmeno sappiano dove abitano.

guarda io nella vita ho conosciuto molte persone che giudicavo in un modo e alla fine erano completamente diverse da come le avevo giudicati, l'uomo è molto imprevedibile, figuriamoci una razza aliena

nn vengono qui x il semplice divertimento, ma lo fanno x interesse, badate bene nn ho detto che x forza ci vogliano distruggere, ma anche magari solo x fare amicizia, fare una convivenza con noi, nn lo so, xò da quelle poche cose che ho letto riguardo all'argomento, sembra che un ipotetica civiltà aliena nn sia poi cosi diversa fisicamente parlando dalla nostra.

c'è anche da sottolineare che se loro ci stanno studiando sanno che siamo tutt'altro che pacifici e che quando ci girano facciamo una guerra tanto x fare e nn ci facciamo scrupoli ad uccidere delle persone (parlo in generale ovviamente), poi nn tolleriamo altre razze umane diverse diverse, ad es. neri, o pelle rossa, addirittura vediamo male i clandestini, insomma se vogliamo fare della strada nella vita, di cosa da imparare ne abbiamo tante, nn è la tecnologia che ci manca, è il buon senso che ci manca, e solo il giorno che abbandoneremo il "denaro" riusciremo a vivere tutti civilmente.

guardate sinceramente se io fossi un visitatore di questo pianeta, e di tanto in tanto mi vengo a fare una gita sulla terra x vedere a che punto sta l'uomo, nn oserei mai ma nemmeno lontanamente a far amicizia con l'uomo.

anzi so che un giorno se la sua tecnologia sarà evoluta molto più del suo pensiero e del suo capire, sarà una minaccia x qualsiasi specie extraterrestre.

[melomanu]

parole sante

[Swisström]

Originariamente inviato da khri81

beh io ho preso x assurdo che esistano forme di vita intelligenti e che le visioni di ufo siano effettivamente astronavi pilotate da alieni, quindi se buona parte o anche una minima parte degli avvistamenti sono autentici, loro qui da noi ci vengono e girano indisturbati x il pianeta come gli pare, quindi x forza di cose la loro tecnologia è molto più avanzata della nostra, ad es. noi nn solo nn riusciamo a raggiungerli, ma nemmeno sappiano dove abitano.

guarda io nella vita ho conosciuto molte persone che giudicavo in un modo e alla fine erano completamente diverse da come le avevo giudicati, l'uomo è molto imprevedibile, figuriamoci una razza aliena

nn vengono qui x il semplice divertimento, ma lo fanno x interesse, badate bene nn ho detto che x forza ci vogliano distruggere, ma anche magari solo x fare amicizia, fare una convivenza con noi, nn lo so, xò da quelle poche cose che ho letto riguardo all'argomento, sembra che un ipotetica civiltà aliena nn sia poi cosi diversa fisicamente parlando dalla nostra.

c'è anche da sottolineare che se loro ci stanno studiando sanno che siamo tutt'altro che pacifici e che quando ci girano facciamo una guerra tanto x fare e nn ci facciamo scrupoli ad uccidere delle persone (parlo in generale ovviamente), poi nn tolleriamo altre razze umane diverse diverse, ad es. neri, o pelle rossa, addirittura vediamo male i clandestini, insomma se vogliamo fare della strada nella vita, di cosa da imparare ne abbiamo tante, nn è la tecnologia che ci manca, è il buon senso che ci manca, e solo il giorno che abbandoneremo il "denaro" riusciremo a vivere tutti civilmente.

guardate sinceramente se io fossi un visitatore di questo pianeta, e di tanto in tanto mi vengo a fare una gita sulla terra x vedere a che punto sta l'uomo, nn oserei mai ma nemmeno lontanamente a far amicizia con l'uomo.

anzi so che un giorno se la sua tecnologia sarà evoluta molto più del suo pensiero e del suo capire, sarà una minaccia x qualsiasi specie extraterrestre.

Non eisste alcuna prova scientifica dell'esistenza di forme di vita extraterrestri, figuriamoci di alieni dotati di intelletto. Ergo tutto quel che hai scritto è solo frutto della tua fantasia o quella di altri.