DUBBIO AMLETICO: LUMIX TZ3 o CANON G9

Lem77 · 08-10-2007, 22:56

Salve!

E' il mio primo post ed approfitto per salutare tutti gli utenti di questo bel forum.

Mi trovo di fronte ad un dubbio amletico.

Sto per abbandonare la mia gloriosa canon powershot s80, che mi ha dato tante soddisfazioni ma va in pensione causa usura e danni display lcd (punto debole canon).

Sono sempre stato un utente canon (compatta), prima ixus, poi powershot e stavo per decidermi a comprare una CANON POWERSHOT G9, quando una mia amica fotografa mi ha consigliato la PANASONIC LUMIX TZ3.

Le caratteristiche che deve possedere la mia fotocamera riguardano le dimensioni ridotte, la buona possibilità grandangolare, l'ampio display e la buona risoluzione.

Sono un utente medio (non professionista) ma con velleità di fotografo amatoriale, ma soprattutto viaggio molto e ho bisogno di un uso pratico della fotocamera (per questo non entro nel mondo reflex, troppo ingombro).

Vorrei sapere da voi quale modello di fotocamera compatta è consigliabile per le mie esigenze. Posso investire un budget di 500 euro massimi.

Grazie mille per l'aiuto!

newreg · 08-10-2007, 23:46

Sono due macchine fondamentalmente diverse: la G9 ha un sensore più grande della tz3, la tz3 è completamente automatica, la G9 ha un'enorme quantità di regolazioni e personalizzazioni, la tz3 ha uno zoom 10x che parte dal 28mm eq., la G9 ha un 6x che parte dal 35mm, ecc... Se sai quali sono le tue esigenze e non dovresti avere molti dubbi su quale acquistare.

loncs · 08-10-2007, 23:57

Sono macchine completamente diverse.

La G9 è una compattona che punta soprattutto su qualità del sensore (ha anche il RAW) e impostazioni manuali con cui sbizzarrirsi.

La TZ3 è una punta e clicca con un'ottica eccezionale per una grande creatività.

Deludente sulla G9 il prezzo e la mancanza del grandangolo, deludente per la TZ3 per la mancanza della gestione manuale ed una resa a 400+ISO meno efficace della G9.

Io al posto della G9 valuterei la A650IS che se non ho capito male monta lo stesso sensore e la stessa ottica, così risolvi il problema del prezzo.

Se le dimensioni non sono un problema (la G9 è abbastanza ingombrante) al posto della TZ3 guarderei la FZ18.

Il resto dipende dai tuoi gusti.

Lem77 · 09-10-2007, 07:59

Grazie mille!

Io fondalmente mi trovavo molto bene con la canon powershot s8, per l'uso che ne facevo era ottima, peccato per quel display LCD completamente indifeso da qualsiasi urto.

Ora guardo i modelli proposti. Io ero partito a razzo per la G9, ma leggo recensioni non del tutto positive. L'ingombro è superiore alla serie S?

Provo a riformularvi la domanda in termini ancora più generici...

con un budget di 500 euro, quale può essere la migliore compatta/non-reflex da acquistare?

loncs · 09-10-2007, 09:49

Anche avessi un budget infinito (e 500€ per una compatta sono esagerati) non troveresti comunque la compatta PERFETTA, a qualcosa devi rinunciare a meno di non comprarne almeno 2 ...

La S80 è stata una gran macchina, una delle prime a integrare i 28mm in un corpo compatto elegante e di ottima qualità. Se guardiamo l'ottica e le dimensioni sicuramente la Tz3 le somiglia di più come tipologia... comandi manuali a parte.

La G9, che è piu corposa, viene proposta proprio come la compatta con la qualità migliore sul mercato. Avesse avuto il 28mm sarebbe stata ancora più efficace. La A650IS offre caratteristiche IDENTICHE ad un prezzo ed un ingombro più contentuo.

La MIGLIORE in senso assoluto NON ESISTE. Ad oggi se vuoi comandi manuali, qualità eccelsa e tele spinto e grandangolo, sei costretto ad andare sulle bridge, rinunciando qualcosa sulle dimensioni.

Lem77 · 09-10-2007, 10:02

Capisco...ma scusa la domanda da "ignorante" in materia...

mi stai dicendo che la G9 ha un'ottica che rappresenta un passo indietro rispetto alla S80 ??

E, per quanto riguarda la manualità ridotta della lumix...è proprio così ridotta? zero?

WildBoar · 09-10-2007, 10:03

escludendo le reflex o quelle grandi come una reflex, ci sono ancora parecchie compattone o compattissime che ti potrebbero interessare...

prova a restringere il campo decidendo se vuoi i comandi manuali o vuoi una punta e scatta, poi se puoi rinunciare al grandangolo 28mm che avevi prima oppure no... e ancora se vuoi una macchina da mettere in tasca dei pantaloni oppure ti va bene anche una grande (e pesante) come la serie S canon...

qui:
http://www.dpreview.com/reviews/comp...dsch9&show=all ti segnalo un sito per confronti e review, ho aggiunto un paio di compattone (le superzoom sony H7 /H9 o della pana la fz18) e un altra compatta con impostazioni manuali , grandangolo e raw (la pana lx2)

cmq il consiglio e vai a vederle dal vivo, prima di prenderla

ciao!

Lem77 · 09-10-2007, 10:58

Grazie!

Io vorrei mantenere un grandangolo identico alla s8...la g9 non lo include?

smanetto poco con le opzioni manuali, tuttavia vorrei che almeno qualcuna ci fosse...

ora vado a vedere!

loncs · 09-10-2007, 13:29

Canon S80 28-100mm f2.8-5.3 praticamente un 3,5X che parte da un grandangolo
Canon G9 35-210mm F2.8-4.8 quindi un 6X senza grandangolo

Parlare di un passo indietro no: la G9 ha pur sempre un 6X, ha più mm per i primi piani stretti ed ha quel plus di luminosità che casca proprio a fagiolo.

Certo se le montavano su un 28-168mm (quindi sempre un 6X) sarebbe stata perfetta.

Lem77 · 09-10-2007, 16:11

ragazzi...sono sempre più confuso, pur capendone di più grazie ai vostri consigli...

forse la lumix è più adatta alla mie esigenze, ma avrei voluto un bello step in avanti rispetto alla s80 e invece mi sembra che poco cambierebbe con la lumix, con in più il downgrade di un mpixel e l'incognita delle batterie panasonic, mentre quelle canon sono FENOMENALI...

d'altra parte sento che molto utenti g9 non sono affatto soddisfatti...

amletico!

loncs · 09-10-2007, 19:47

Quote:

Originariamente inviato da Lem77

ragazzi...sono sempre più confuso, pur capendone di più grazie ai vostri consigli...

forse la lumix è più adatta alla mie esigenze, ma avrei voluto un bello step in avanti rispetto alla s80 e invece mi sembra che poco cambierebbe con la lumix, con in più il downgrade di un mpixel e l'incognita delle batterie panasonic, mentre quelle canon sono FENOMENALI...

d'altra parte sento che molto utenti g9 non sono affatto soddisfatti...

amletico!

I°) Il Mp di differenza è assolutamente insignificante! Anzi oltre i 5-6Mp, meno sono e meglio è. Il salto lo fai con le lenti, e alla stragrande!!! Sia nel caso della TZ3 che nel caso della LX2, ma anche nel caso della G9.

II°) Discorso batterie, ho la TZ3 e nonostante i 3" di LCD passi una giornata intera. Ho provato la G7 (che è praticamente identica alla G9) e posso dirti che non ho notato differenze di durata rispetto alla Panasonic. Ora non so quanto durasse la S80, sappi che ha la G9 ha la stessa batteria.

Vai da Mediamondo e provale in mano

Dopo di che rispondi a queste domande:

1) Vuoi iniziare a imparare a scattare o preferisci una punta e clicca più versatile ma meno tecnica?

Nel primo caso opta per la G9 nell'altro per la TZ3. In mezzo effettivamente c'è la LX2.

Lem77 · 09-10-2007, 20:24

Assolutamente imparare.

Infatti io ero partito a razzo per la G9...poi i pareri discordanti mi hanno frenato.

Quindi secondo te non rimpiangerò la S8 con la g9?

newreg · 09-10-2007, 21:04

Quote:

Originariamente inviato da Lem77

Assolutamente imparare.

Infatti io ero partito a razzo per la G9...poi i pareri discordanti mi hanno frenato.

Quindi secondo te non rimpiangerò la S8 con la g9?

Pareri discordanti ce ne sono sempre su qualunque macchina, la migliore in assoluto non esiste, ma riguardo alla g9 a cosa ti riferisci esattamente?
Cmq, 28mm a parte, non credo che rimpiangeresti la S80 prendendo la G9.

Lem77 · 09-10-2007, 22:59

mi riferisco al fatto che molti parlano di buco nell'acqua da parte della canon, che ha voluto proporre una sorta di non-plus ultra delle compatte ma che ha fallito nell'impresa.

in effetti mi ero abituato proprio bene con quel 28mm della S8...noterò molto la differenza?

WildBoar · 09-10-2007, 23:16

Quote:

Originariamente inviato da Lem77

mi riferisco al fatto che molti parlano di buco nell'acqua da parte della canon, che ha voluto proporre una sorta di non-plus ultra delle compatte ma che ha fallito nell'impresa.

in effetti mi ero abituato proprio bene con quel 28mm della S8...noterò molto la differenza?

dipende che foto fai, nei panorami e negli interni lo noti eccome.

io infatti è proprio il motivo per cui qualche mese fa nel cercare una compatta di alto livello ho escluso G7/9, alla fine ero indeciso tra lx2 e tz3 e ho preso la prima per i comandi manuali, il 16:9 e i file raw, ma la tz3 (l'ho usata) è altrettanto un ottima fotocamera, più facile da usare e con più zoom.

Lem77 · 10-10-2007, 06:12

Perbacco! Ho controllato le specifiche di questa lx2 e sono rimasto molto sorpreso!

Potremmo esserci!

Mi farebbe proprio comodo mantenere un grandangolo simile alla s8, io scatto molte foto a paesaggi e anche tanti interni (concerti in locali, soprattutto).

Come sono le regolazioni manuali? Efficaci?

La batteria?

WildBoar · 10-10-2007, 09:32

Quote:

Originariamente inviato da Lem77

Come sono le regolazioni manuali? Efficaci?

La batteria?

le regolazioni manuali sono molto complete: puoi scattare completamente manuale, in priorità tempi/diaframmi, la messa a fuoco è automatica ("intelligente", su un area centrale, o su un punto) macro o messa a fuoco manuale (sebbene secondo me su un diplay lcd per quanto grande è davvero difficile mettere a fuoco manualmente).

altre opzioni per il bilanciamento del bianco o la compensazione dell'esposizione, 15-20 programmi, e 3 modalità di scatto a raffica (impressionante quella con scatti illimitati alla massima risoluzione

)

cmq c'è anche la funzione full auto (infatti la mia ragazza la usa così) per avere la vità più facile.

la batteria è buona, mi pare dichiarano più di 300 scatti, non so se sia vero cmq dura un paio di giornate di uso molto frequente, o una giornata con uso estremo "da turista giapponese"

difetti?
gli iso alti (>400) no li uso quasi mai, sono molto rumorosi, ma come nel 99% delle compatte, e cmq sono una sensibilità da usare in "emergenza".

altro difetto (forse) è il tappo copriobbiettivo, che da una parte dovrebbe garantire migliore protezione da polvere od altro, dall'altra ogni volta lo devi togliere e rimettere

cmq per fortuna c'è un laccetto per legarlo al corpo macchina

se vuoi altre info chiedi pure,
ciao!

Lem77 · 10-10-2007, 13:58

grazie per la risposta esauriente, sei molto gentile!

ho letto anche su dpreview che il difetto principale di questa macchina è il "noise" sopra i 100 ISO...mi spieghi in parole semplici in cosa consiste?

Sono ignorante in materia e vorrei capire...

il tappo è proprio necessario? il display lcd è protetto almeno da un vetrino o qualcosa che impedisca urti e graffi? io ho rovinato quello della s8 due volte...spesso per rapidità metto la fotocamera in tasca o in custodie di emergenza :-(

altri difetti che segnalano:

* Noisy sensor and excessive noise reduction at all ISO settings. Low NR setting not low enough
* Underpowered flash
* Auto flash mode tends to choose 1/30th second shutter speed (and a high ISO in auto ISO mode)
* Occasional exposure / dynamic range problems in very contrasty scenes
* New control layout (due to larger screen) difficult for anyone with big fingers
* Menus stretched to fit new screen shape rather than redesigned
* Slow macro focus

Ma con grandi pregi!

Credo che ci siamo...

WildBoar · 10-10-2007, 18:20

Quote:

Originariamente inviato da Lem77

grazie per la risposta esauriente, sei molto gentile!

ho letto anche su dpreview che il difetto principale di questa macchina è il "noise" sopra i 100 ISO...mi spieghi in parole semplici in cosa consiste?

...

è l'inevitabile rumore (ovvero disturbo/perdita di dettaglio) che viene fuori quando un sensore simula sensibilità di pellicola superiori a 100iso.
nelle reflex è molto contenuto visto il sensore molto più grande, nelle compatte più evidente, alcune fuji hanno il miglior "noise reduction" tra le compatte le pana non brillano per quello, ma tra le fotocamere che abbiamo nominato non c'è grande differenza (leggermente meglio le canon, ma oltre 400iso non sono un gran che neanche le G7/9.)

Quote:

Originariamente inviato da Lem77

il tappo è proprio necessario? il display lcd è protetto almeno da un vetrino o qualcosa che impedisca urti e graffi? io ho rovinato quello della s8 due volte...spesso per rapidità metto la fotocamera in tasca o in custodie di emergenza :-(

...

ovviamente il tappo è indispensabile, è una scelta x puntare sulla massima protezione (non a caso ho visto molte compatte leica o professionali hanno il tappo) ma è anche vero che è più comodo un otturatore che scompare da solo, cmq ci si abitua subito non ti preoccupare

.

per il display non ci sono problemi, secondo me è davvero di ottima qualità, qualche volta la metto in tasca/borsa momentaneamente invece di metterla nella custodia e non ho riscontrato graffi.

cmq se vuoi approfondire, anche quì ci sono buone recenzioni (con foto non ridimensionate) : http://www.dcresource.com/reviews/pa...mc_lx2-review/

Lem77 · 10-10-2007, 19:24

Ho trovato anche la sorella maggiore LEICA

http://dcresource.pricegrabber.com/r..._type=masterid

Dici che a tutti gli effetti la Pana è identica?

08-10-2007, 22:56	#1
Lem77 Junior Member Iscritto dal: Oct 2007 Messaggi: 11	DUBBIO AMLETICO: LUMIX TZ3 o CANON G9 Salve! E' il mio primo post ed approfitto per salutare tutti gli utenti di questo bel forum. Mi trovo di fronte ad un dubbio amletico. Sto per abbandonare la mia gloriosa canon powershot s80, che mi ha dato tante soddisfazioni ma va in pensione causa usura e danni display lcd (punto debole canon). Sono sempre stato un utente canon (compatta), prima ixus, poi powershot e stavo per decidermi a comprare una CANON POWERSHOT G9, quando una mia amica fotografa mi ha consigliato la PANASONIC LUMIX TZ3. Le caratteristiche che deve possedere la mia fotocamera riguardano le dimensioni ridotte, la buona possibilità grandangolare, l'ampio display e la buona risoluzione. Sono un utente medio (non professionista) ma con velleità di fotografo amatoriale, ma soprattutto viaggio molto e ho bisogno di un uso pratico della fotocamera (per questo non entro nel mondo reflex, troppo ingombro). Vorrei sapere da voi quale modello di fotocamera compatta è consigliabile per le mie esigenze. Posso investire un budget di 500 euro massimi. Grazie mille per l'aiuto!

08-10-2007, 23:46	#2
newreg Senior Member Iscritto dal: Jun 2005 Città: ? ... Età: dipende ... Messaggi: 3535	Sono due macchine fondamentalmente diverse: la G9 ha un sensore più grande della tz3, la tz3 è completamente automatica, la G9 ha un'enorme quantità di regolazioni e personalizzazioni, la tz3 ha uno zoom 10x che parte dal 28mm eq., la G9 ha un 6x che parte dal 35mm, ecc... Se sai quali sono le tue esigenze e non dovresti avere molti dubbi su quale acquistare. __________________ *** Nikon D300 ... Foto su flickr 1 e flickr 2 ... I Have A Perfect Color Vision ***** Discussioni Off Topic**

08-10-2007, 23:57	#3
loncs Senior Member Iscritto dal: Dec 1999 Città: Mestre Messaggi: 3277	Sono macchine completamente diverse. La G9 è una compattona che punta soprattutto su qualità del sensore (ha anche il RAW) e impostazioni manuali con cui sbizzarrirsi. La TZ3 è una punta e clicca con un'ottica eccezionale per una grande creatività. Deludente sulla G9 il prezzo e la mancanza del grandangolo, deludente per la TZ3 per la mancanza della gestione manuale ed una resa a 400+ISO meno efficace della G9. Io al posto della G9 valuterei la A650IS che se non ho capito male monta lo stesso sensore e la stessa ottica, così risolvi il problema del prezzo. Se le dimensioni non sono un problema (la G9 è abbastanza ingombrante) al posto della TZ3 guarderei la FZ18. Il resto dipende dai tuoi gusti. __________________ Diablo III

09-10-2007, 09:49	#5
loncs Senior Member Iscritto dal: Dec 1999 Città: Mestre Messaggi: 3277	Anche avessi un budget infinito (e 500€ per una compatta sono esagerati) non troveresti comunque la compatta PERFETTA, a qualcosa devi rinunciare a meno di non comprarne almeno 2 ... La S80 è stata una gran macchina, una delle prime a integrare i 28mm in un corpo compatto elegante e di ottima qualità. Se guardiamo l'ottica e le dimensioni sicuramente la Tz3 le somiglia di più come tipologia... comandi manuali a parte. La G9, che è piu corposa, viene proposta proprio come la compatta con la qualità migliore sul mercato. Avesse avuto il 28mm sarebbe stata ancora più efficace. La A650IS offre caratteristiche IDENTICHE ad un prezzo ed un ingombro più contentuo. La MIGLIORE in senso assoluto NON ESISTE. Ad oggi se vuoi comandi manuali, qualità eccelsa e tele spinto e grandangolo, sei costretto ad andare sulle bridge, rinunciando qualcosa sulle dimensioni. __________________ Diablo III

09-10-2007, 10:03	#7
WildBoar Senior Member Iscritto dal: Nov 2005 Messaggi: 3575	escludendo le reflex o quelle grandi come una reflex, ci sono ancora parecchie compattone o compattissime che ti potrebbero interessare... prova a restringere il campo decidendo se vuoi i comandi manuali o vuoi una punta e scatta, poi se puoi rinunciare al grandangolo 28mm che avevi prima oppure no... e ancora se vuoi una macchina da mettere in tasca dei pantaloni oppure ti va bene anche una grande (e pesante) come la serie S canon... qui: http://www.dpreview.com/reviews/comp...dsch9&show=all ti segnalo un sito per confronti e review, ho aggiunto un paio di compattone (le superzoom sony H7 /H9 o della pana la fz18) e un altra compatta con impostazioni manuali , grandangolo e raw (la pana lx2) cmq il consiglio e vai a vederle dal vivo, prima di prenderla ciao! __________________ Nikon D90 nikkor AF-S 18-200vr, AF 50mm f1,4, tokina 11-16 f2,8 tokina 100mm f2,8, sb-600; Panasonic lx2 DESKTOP:thermaltake 600W/MB:Gidabyte P35c-DS3R/4GB ddr2 800mhz /e6750 2,6Ghz 4mb/2xHD 1TB W.D./LG h58 20x/Bluray Bd2/ATI Sap. 6850/monitor HP w2207h. wista64 premium LAPTOP: Dell XPSL701x

09-10-2007, 07:59	#4
Lem77 Junior Member Iscritto dal: Oct 2007 Messaggi: 11	Grazie mille! Io fondalmente mi trovavo molto bene con la canon powershot s8, per l'uso che ne facevo era ottima, peccato per quel display LCD completamente indifeso da qualsiasi urto. Ora guardo i modelli proposti. Io ero partito a razzo per la G9, ma leggo recensioni non del tutto positive. L'ingombro è superiore alla serie S? Provo a riformularvi la domanda in termini ancora più generici... con un budget di 500 euro, quale può essere la migliore compatta/non-reflex da acquistare?

09-10-2007, 10:02	#6
Lem77 Junior Member Iscritto dal: Oct 2007 Messaggi: 11	Capisco...ma scusa la domanda da "ignorante" in materia... mi stai dicendo che la G9 ha un'ottica che rappresenta un passo indietro rispetto alla S80 ?? E, per quanto riguarda la manualità ridotta della lumix...è proprio così ridotta? zero?

09-10-2007, 10:58	#8
Lem77 Junior Member Iscritto dal: Oct 2007 Messaggi: 11	Grazie! Io vorrei mantenere un grandangolo identico alla s8...la g9 non lo include? smanetto poco con le opzioni manuali, tuttavia vorrei che almeno qualcuna ci fosse... ora vado a vedere! Ultima modifica di Lem77 : 09-10-2007 alle 11:02.

09-10-2007, 13:29	#9
loncs Senior Member Iscritto dal: Dec 1999 Città: Mestre Messaggi: 3277	Canon S80 28-100mm f2.8-5.3 praticamente un 3,5X che parte da un grandangolo Canon G9 35-210mm F2.8-4.8 quindi un 6X senza grandangolo Parlare di un passo indietro no: la G9 ha pur sempre un 6X, ha più mm per i primi piani stretti ed ha quel plus di luminosità che casca proprio a fagiolo. Certo se le montavano su un 28-168mm (quindi sempre un 6X) sarebbe stata perfetta. __________________ Diablo III

09-10-2007, 16:11	#10
Lem77 Junior Member Iscritto dal: Oct 2007 Messaggi: 11	ragazzi...sono sempre più confuso, pur capendone di più grazie ai vostri consigli... forse la lumix è più adatta alla mie esigenze, ma avrei voluto un bello step in avanti rispetto alla s80 e invece mi sembra che poco cambierebbe con la lumix, con in più il downgrade di un mpixel e l'incognita delle batterie panasonic, mentre quelle canon sono FENOMENALI... d'altra parte sento che molto utenti g9 non sono affatto soddisfatti... amletico!

09-10-2007, 20:24	#12
Lem77 Junior Member Iscritto dal: Oct 2007 Messaggi: 11	Assolutamente imparare. Infatti io ero partito a razzo per la G9...poi i pareri discordanti mi hanno frenato. Quindi secondo te non rimpiangerò la S8 con la g9?

09-10-2007, 22:59	#14
Lem77 Junior Member Iscritto dal: Oct 2007 Messaggi: 11	mi riferisco al fatto che molti parlano di buco nell'acqua da parte della canon, che ha voluto proporre una sorta di non-plus ultra delle compatte ma che ha fallito nell'impresa. in effetti mi ero abituato proprio bene con quel 28mm della S8...noterò molto la differenza?

10-10-2007, 06:12	#16
Lem77 Junior Member Iscritto dal: Oct 2007 Messaggi: 11	Perbacco! Ho controllato le specifiche di questa lx2 e sono rimasto molto sorpreso! Potremmo esserci! Mi farebbe proprio comodo mantenere un grandangolo simile alla s8, io scatto molte foto a paesaggi e anche tanti interni (concerti in locali, soprattutto). Come sono le regolazioni manuali? Efficaci? La batteria?

10-10-2007, 13:58	#18
Lem77 Junior Member Iscritto dal: Oct 2007 Messaggi: 11	grazie per la risposta esauriente, sei molto gentile! ho letto anche su dpreview che il difetto principale di questa macchina è il "noise" sopra i 100 ISO...mi spieghi in parole semplici in cosa consiste? Sono ignorante in materia e vorrei capire... il tappo è proprio necessario? il display lcd è protetto almeno da un vetrino o qualcosa che impedisca urti e graffi? io ho rovinato quello della s8 due volte...spesso per rapidità metto la fotocamera in tasca o in custodie di emergenza :-( altri difetti che segnalano: * Noisy sensor and excessive noise reduction at all ISO settings. Low NR setting not low enough * Underpowered flash * Auto flash mode tends to choose 1/30th second shutter speed (and a high ISO in auto ISO mode) * Occasional exposure / dynamic range problems in very contrasty scenes * New control layout (due to larger screen) difficult for anyone with big fingers * Menus stretched to fit new screen shape rather than redesigned * Slow macro focus Ma con grandi pregi! Credo che ci siamo...

10-10-2007, 19:24	#20
Lem77 Junior Member Iscritto dal: Oct 2007 Messaggi: 11	Ho trovato anche la sorella maggiore LEICA http://dcresource.pricegrabber.com/r..._type=masterid Dici che a tutti gli effetti la Pana è identica?

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