Microsoft intende promuovere HD Photo come nuovo standard

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/software/20418.html

Il successore del formato JPEG potrebbe essere HD Photo di Microsoft

Click sul link per visualizzare la notizia.

[DevilsAdvocate]

Hum, mi domando come faranno a convincere i produttori di macchine
fotografiche digitali ad abbandonare jpeg e raw in favore di questo
standard chiuso (e pagare a MS le nuove royalties)......

Il nuovo formato promosso da Microsoft offre una profondità colore di 32 bit ben superiore a quanto offerto dal JPEG.

Eh? 32 bit di profondita' di colore? ma esistono schede video (e monitors) capaci di visualizzarli
(le schede attuali se non sbaglio funzionano a 32 bit dando 8 bit di trasparenza
e 24 bit di profondita' di colore, che incidentalmente e' la capacita' del Jpeg e delle PNG...)
o stampanti in grado di stamparli?

[MisterG]

Questo formato punta a sostituire il jpg e non il raw.

La cos potrebbe essere interessante solo se un domani non mi dovessi ritrovare a scattare foto a e pagare una tassa a ms per ognuna di queste.

Salut

[-fidel-]

Ma si parla di standard ISO o di standard "de facto"? La news non accenna a questo, e mi pare un concetto fondamentale.

[Rubberick]

Se e' per questo il mio scanner arriva a 48bit ma arrivarci con i monitor non e' facile, per quanto ne so solamente i plasma arrivano a roba tipo 86 miliardi di colori

[HW-MLCR]

Originariamente inviato da DevilsAdvocate

Eh? 32 bit di profondita' di colore? ma esistono schede video (e monitors) capaci di visualizzarli
(le schede attuali se non sbaglio funzionano a 32 bit dando 8 bit di trasparenza
e 24 bit di profondita' di colore, che incidentalmente e' la capacita' del Jpeg e delle PNG...)
o stampanti in grado di stamparli?

E' molto più "profondo": sono (nella configurazione massima) 32 bit per componente, cioè 128 bit per pixel (in floating point).
La precisione maggiore non serve per la visualizzazione: serve invece per poter applicare algoritmi di manipolazione delle immagini senza far apparire "artefatti" causati dall'accumulo degli errori nei valori interi delle componenti RGB.

Ad esempio, se hai un'immagine molto scura, magari (esagero) un decimo della luminosità necessaria, i valori ad 8 bit per componente hanno un range 0-25, cioè memorizzano non più di 26 tonalità cromatiche. Con un formato in floating point, hai sempre i 24 bit di precisione della mantissa, cioè della parte numerica, e mantieni praticamente tutte le tonalità, quasi senza perdita.

[nickluck]

Originariamente inviato da HW-MLCR

E' molto più "profondo": sono (nella configurazione massima) 32 bit per componente, cioè 128 bit per pixel (in floating point).
La precisione maggiore non serve per la visualizzazione: serve invece per poter applicare algoritmi di manipolazione delle immagini senza far apparire "artefatti" causati dall'accumulo degli errori nei valori interi delle componenti RGB.

Ad esempio, se hai un'immagine molto scura, magari (esagero) un decimo della luminosità necessaria, i valori ad 8 bit per componente hanno un range 0-25, cioè memorizzano non più di 26 tonalità cromatiche. Con un formato in floating point, hai sempre i 24 bit di precisione della mantissa, cioè della parte numerica, e mantieni praticamente tutte le tonalità, quasi senza perdita.

Infatti. Nell'articolo non viene precisato, ma da altre fonti è puntualizzato.
Il confronto non è 24 bit per JPEG contro 32 bit del HD photo, ma (parlando di componenti rosso-verde-blu) di interi ad 8 bit contro numeri in virgola mobile a 32 bit.
Il vantaggio ovviamente non si ottiene solo in scene scure, ma in tutte quelle situazioni in cui la tonalità è quasi uniforme.
Poi l'articolo non sottolinea che il formato ottimizza anche la compressione, permettendo di comprimere una porzione dell'immagine alla volta senza richiedere la memorizzazione contemporanea di tutta l'immagine (pensate ad un'immagine ad alta risoluzione quanta memoria richieda...).
Inoltre (ma forse questo parametro è soggettivo) a parità di dimensione finale, ha una qualità superiore al JPEG e, a parità di qualità finale, risulta in un file più piccolo.
Diciamo che al reparto "compressioni" alla microsoft si danno da fare... (vedi wma e wmv)

[burnit]

Anche se si superassero i 24 bit in RGB, l'occhio non sentirebbe la differenza: infatti la nostra retina è in grado di riconoscere (per difetto) al massimo 16 milioni di colori, guarda caso enumerabili con 24 bit di precisione. Quindi, anche se l'articolo non lo specifica, l'utilizzo di 32 bit per banda è solo SPRECO di risorse.

La precisione maggiore di colore offerta dagli scanner in commercio permette una rilevazione più accurata del colore, ma che poi viene elaborato per ottenere un immagine a 24 bit.

Chiaramente una maggiore precisione permette un'elaborazione delle immagini più flessibile (in quando si è in grado di discriminare pixel per il loro colore che, nel caso a 24 bit, sarebbero uguali). Ma ho grandi dubbi sul fatto che questa funzionalità possa essere veramente sfruttata dal 99.9% dei fruitori del formato.

Per quanto riguarda la persuasione dei produttori di macchine fotografiche digitali, la vedo dura per MS. L'hardware (il sensore) e il software (encoder JPEG) sono già stabili e prodotti, ed il supporto di HD Photo complica la progettazione delle macchine e aggiunge costi senza ottenere chissà quali vantaggi per l'utente.

Neanche il JPEG2000 è riuscito a subclassare il JPEG, sebbene i suoi vantaggi siano molto più tangibili che una semplice nozione di colore più profonda... ma chi si crede di essere MS?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da nickluck

Inoltre (ma forse questo parametro è soggettivo) a parità di dimensione finale, ha una qualità superiore al JPEG e, a parità di qualità finale, risulta in un file più piccolo.
Diciamo che al reparto "compressioni" alla microsoft si danno da fare... (vedi wma e wmv)

fonte?

[terrys3]

Originariamente inviato da burnit

Neanche il JPEG2000 è riuscito a subclassare il JPEG, sebbene i suoi vantaggi siano molto più tangibili che una semplice nozione di colore più profonda... ma chi si crede di essere MS?

come al solito quando si parla di Microsoft, Sony, Apple ecc. i commenti intelligenti si sprecano

[Pier de Notrix]

1) Smettetela di parlare di "limitazioni dell'occhio, della retina" e cretinate varie, che fanno parte di una grottesca interpretazione della possibilità di "ingannare l'occhio", grazie a quel fenomeno di reinterpretazione cerebrale dell'input visivo che non ha niente a che vedere con una "carenza" (chi non riesce a distinguere una foto da un'immagine reale?);

2) Microsoft non riuscirà ad imporre i propri standard? Ma cosa ha fatto da quando esiste?!?

3) sui vantaggi del JPEG 2000 non faccio neanche commenti... certe foto che ho convertito in quel formato non si potevano neanche guardare.

[Asterion]

Originariamente inviato da MisterG

Questo formato punta a sostituire il jpg e non il raw.

La cos potrebbe essere interessante solo se un domani non mi dovessi ritrovare a scattare foto a e pagare una tassa a ms per ognuna di queste.

Salut

Più che altro non vedo perché imporre un altro standard proprietario, non solo rischi di pagare loyalties assurde ma anche di non avere le specifiche del formato.

[Bisont]

ma c'è bisogno di un'altro standard?? Per me, NO.
La jpeg fa benissimo il suo lavoro, per il professionale c'è il RAW... fine.

Altre robe non mi interessano..

[nickluck]

Disponibile il download del plugin (beta) dal sito microsoft: http://download.microsoft.com/downlo...luginForPS.msi
Magari potete fare prove da voi. Io non ho il photoshop CS2, quindi se pubblicate le prove ve ne sono grato
ciax
Nico

[Barra]

Precisiamo:

- Microsoft rilascerà questo formato con una licenza grazie alla quale tutti avranno accesso al tutto senza pagare licenze. Parliamo di produttori di software, hardware ecc.

- Come qualcuno ha già detto il vantaggio non è tanto nella resa visiva quanto nella possibilità di applicare filtri ed effetti (che eseguono calcoli matematici) sulla foto con maggiore precisione. Ottenendo quindi risultati migliori sull'immagine modificata. In parole povere avremo le gnocche dei calendari ritoccate ancora meglio!

- Microsoft non è il diavolo. Di sicuro fa delle nelle ca$$@t& ma qualcosa di buono lo ha fatto in passato e lo ha fatto tuttora (Vista tuttosommato mi piace!)

- JPEG è vecchio. Era ora che qualcuno abbastanza grosso da poter imporre uno standard si mettesse in gioco. Pensate ai formati audio e video. quanto sono cambiati i codec, quanto è migliorato il rapporto di compressione. Sono nati codec lossess che garantiscono il massimo della qualità con meno spazio.

[eltalpa]

Originariamente inviato da Barra

Precisiamo:

- Microsoft rilascerà questo formato con una licenza grazie alla quale tutti avranno accesso al tutto senza pagare licenze. Parliamo di produttori di software, hardware ecc.

Ormai la strada è quella degli standard ISO, se hanno intenzione di non far pagare alcuna royalities perchè non iniziano l'iter di certificazione?
Sono contrario ai formati proprietari, da qualsiasi parte provengano.

Originariamente inviato da Barra

- Come qualcuno ha già detto il vantaggio non è tanto nella resa visiva quanto nella possibilità di applicare filtri ed effetti (che eseguono calcoli matematici) sulla foto con maggiore precisione. Ottenendo quindi risultati migliori sull'immagine modificata. In parole povere avremo le gnocche dei calendari ritoccate ancora meglio!

Potrebbe andar bene per la grafica professionale o in ambito medico (ma ci sono già dei formati in quell'ambito), ma proporlo per il mercato mainstream mi sembra abbastanza futile.

Originariamente inviato da Barra

- Microsoft non è il diavolo. Di sicuro fa delle nelle ca$$@t& ma qualcosa di buono lo ha fatto in passato e lo ha fatto tuttora (Vista tuttosommato mi piace!)

Microsoft non è nè più ne meno cattiva di tante altre società del settore (vedi Adobe con i suoi formati proprietari). Il problema è che essendo un colosso ha le risorse per portare avanti la sua politica in molti più settori di quanto non possano fare altri. E ovviamente più settori significa più critiche.

Originariamente inviato da Barra

- JPEG è vecchio. Era ora che qualcuno abbastanza grosso da poter imporre uno standard si mettesse in gioco. Pensate ai formati audio e video. quanto sono cambiati i codec, quanto è migliorato il rapporto di compressione. Sono nati codec lossess che garantiscono il massimo della qualità con meno spazio.

Appunto, prendi i formati audio/video. Si è passati dal wav -> mp3 con un rapporto di compressione 10:1. Si è passati dal mpeg -> h263/h264 con un rapporto di compressione 7:1. Da jpeg -> HD Photo con rapporto 2.5:1 (a quanto dicono le specifiche).

Mia considerazione:
Così a occhio si nota come l'adozione di nuovi formati sia possibile solo se il rapporto con il vecchio formato (a parità di qualità) è almeno 5:1.
Qualcuno ricorda il "microsoft ADPCM" che permetteva una compressione dei wav di circa 4:1? No?
Siamo ancora sui livelli del JPEG2000 con questo formato... a mio avviso difficilmente farà il botto.

[eltalpa]

Originariamente inviato da nickluck

Disponibile il download del plugin (beta) dal sito microsoft: http://download.microsoft.com/downlo...luginForPS.msi
Magari potete fare prove da voi. Io non ho il photoshop CS2, quindi se pubblicate le prove ve ne sono grato
ciax
Nico

Ho appena provato...
Immagine 3500x2200 (un fumetto stilizzato fatto da me)

Impostato QUALITA' MASSIMA
Jpg -> 2,03MB
HD Photo -> 2,21 MB
All'occhio risultano uguali, anche ad alti livelli di zoom.

Impostato QUALITA' 0,5
Jpg -> 529KB
HD Photo -> 520KB

Risultato? E meglio la JPG.

[Barra]

Originariamente inviato da eltalpa

Ormai la strada è quella degli standard ISO, se hanno intenzione di non far pagare alcuna royalities perchè non iniziano l'iter di certificazione?
Sono contrario ai formati proprietari, da qualsiasi parte provengano.


Potrebbe andar bene per la grafica professionale o in ambito medico (ma ci sono già dei formati in quell'ambito), ma proporlo per il mercato mainstream mi sembra abbastanza futile.


Microsoft non è nè più ne meno cattiva di tante altre società del settore (vedi Adobe con i suoi formati proprietari). Il problema è che essendo un colosso ha le risorse per portare avanti la sua politica in molti più settori di quanto non possano fare altri. E ovviamente più settori significa più critiche.


Appunto, prendi i formati audio/video. Si è passati dal wav -> mp3 con un rapporto di compressione 10:1. Si è passati dal mpeg -> h263/h264 con un rapporto di compressione 7:1. Da jpeg -> HD Photo con rapporto 2.5:1 (a quanto dicono le specifiche).

Mia considerazione:
Così a occhio si nota come l'adozione di nuovi formati sia possibile solo se il rapporto con il vecchio formato (a parità di qualità) è almeno 5:1.
Qualcuno ricorda il "microsoft ADPCM" che permetteva una compressione dei wav di circa 4:1? No?
Siamo ancora sui livelli del JPEG2000 con questo formato... a mio avviso difficilmente farà il botto.

Non credo che sia possibile ottenere uno standard unico senza un BIG come microsoft che forzi la mano. La concorrenza tra i vari produttori ha portato a tanti tipi di schede x le digitali (SD, Memory stick, XD, tutte uguali ma incompatibili tra loro!), stessa cosa x i formati raw e così via. Nemmeno Adobe ha la forza per cambiare le cose. Microsoft si. IMHO l'importante è avere uno standard. Poi se è stato creato da microsoft o da altri, se è opensource o no non mi cambia molto.
Per sul fatto che il mercato non necessiti di un formato + evoluto non mi trovi daccordo. E per finire: il rapporto da JPEG a questo nuovo formato non è come dici tu. Passiamo da 8bit interi x colore a 32 in virgola mobile. non puoi confrontarmi lo spazio utilizzato e dire c'è un rapporto 2,5:1. Sarebbe come confrontare 1 film in dvd o Bluray/hd-dvd! lo so anche io che nonostante il codec sia decisamente superiore il film occupa + spazio! la risoluzione video passa da NON MI RICORDO ESATTAMENTE (576i?) a 1080P!

[degac]

Ci sarà sicuramente una contromossa da parte di Adobe e di Apple (oppure dalle case produttrici di fotocamere - Canon, Sony, & co).
Non vorrei dire una castroneria, ma:
1. oggi la memoria costa 'relativamente' poco, quindi anche l'esigenza di comprimere passa in secondo piano
2. quanta 'potenza' di elaborazione è necessaria per comprimere l'immagine con il (o i nuovi) formati? Perchè un conto è farlo su PC un conto su una fotocamera consumer da 99 euro...
3. alla fine lo 'standard' lo sceglie il mercato: se esiste ancora MP3 dopo tutti sti anni un motivo ci sarà...

@eltapa

Penso che i risultati (o meglio - spero) migliorino con fotografie, non con disegni - il jpeg non ha mai dato buoni risultati nemmeno in questo contesto - molto meglio .png.

[eltalpa]

Originariamente inviato da Barra

Non credo che sia possibile ottenere uno standard unico senza un BIG come microsoft che forzi la mano. La concorrenza tra i vari produttori ha portato a tanti tipi di schede x le digitali (SD, Memory stick, XD, tutte uguali ma incompatibili tra loro!), stessa cosa x i formati raw e così via. Nemmeno Adobe ha la forza per cambiare le cose. Microsoft si. IMHO l'importante è avere uno standard. Poi se è stato creato da microsoft o da altri, se è opensource o no non mi cambia molto.
Per sul fatto che il mercato non necessiti di un formato + evoluto non mi trovi daccordo. E per finire: il rapporto da JPEG a questo nuovo formato non è come dici tu. Passiamo da 8bit interi x colore a 32 in virgola mobile. non puoi confrontarmi lo spazio utilizzato e dire c'è un rapporto 2,5:1. Sarebbe come confrontare 1 film in dvd o Bluray/hd-dvd! lo so anche io che nonostante il codec sia decisamente superiore il film occupa + spazio! la risoluzione video passa da NON MI RICORDO ESATTAMENTE (576i?) a 1080P!

Guarda che se la foto è a 8bit per colore lui la codifica come tale, infatti le specifiche del formato prevedono anche profndità di bit minori come 8 e 16 (sarebbe stupido usare 32bit per un immagine a 8bit, tanto non avresti guadagno in termini di qualità).

Inoltre una prova l'ho già fatta poco sopra. Devono rivedere il loro algoritmo.