Credete in una fine della storia ? E che questa sia il Comunismo?

[das]

Marx sosteneva che la storia è lotta di classe e che la lotta di classe sarebbe inevitabilmente sfociata nella vittoria del comunismo.

Tradotto significa che tutte le nazioni capitaliste prima poi avrebbero formato un'unica grande nazione comunista e che questo è un fatto inevitabile.

Sosteneva che sarebbe successo a breve ed ineluttabilmente.

Alla luce del fatto che anche i paesi comunisti stanno pian piano divenendo capitalisti (vedi Cina) mi sembra che questa previsione sia sbagliata ma mi accorgo che una consistente fetta degli italiani ci crede. (almeno quel 12% che ha votato per pci-prc ma forse anche il 20% dei ds)

Nel tentativo di ricredermi lancio questo sondaggio.



Siccome durante quest discussione più d'uno ha meso in dubbio che Marx abbia detto ciò che ha detto, riporto uno stralcio del suo 'Il Capitale'. A meno che non vada 'interpretato' come le terzine di Nostradamus significa quello che c'è scritto: SI ARRIVERA' AD UN PUNTO IN CUI I CAPITALISTI SI FAGOCITERANNO A VICENDA FINO A RIMANERNE UNO SOLO CHE VERRA' DISTRUTTO. Ma ecco il testo originale:


Ogni capitalista ne colpisce a morte molti aItri per suo conto. Di pari passo con questa centralizzazione ossia con l'espropriazione di molti capitalisti da parte di pochi, si sviluppano su scala sempre crescente la forma cooperativa del processo di lavoro, la consapevole applicazione tecnica della scienza, lo sfruttamento metodico della terra, la trasformazione dei mezzi di lavoro in mezzi di lavoro utilizzabili solo collettivamente, l'economia di tutti i mezzi di produzione mediante il loro uso come mezzi di produzione del lavoro combinato, sociale, mentre tutti i popoli vengono via via intricati nella rete del mercato mondiale e così si sviluppa in misura sempre crescente il carattere internazionale del regime capitalistico. Con la diminuzione costante del numero dei magnati del capitale che usurpano e monopolizzano tutti i vantaggi di questo processo di trasformazione, cresce la massa della miseria, della pressione, dell'asservimento, della degenerazione dello sfruttamento, ma cresce anche la ribellione della classe operaia che sempre più s'ingrossa ed è disciplinata, unita e organizzata dallo stesso meccanismo del processo di produzione capitalistico. Il monopolio del capitale diventa un vincolo del modo di produzione, che è sbocciato insieme ad esso e sotto di esso. La centralizzazione dei mezzi di produzione e la socializzazione del lavoro raggiungono un punto in cui diventano incompatibili col loro involucro capitalistico. Ed esso viene spezzato. Suona l'ultima ora della proprietà privata capitalistica. Gli espropriatori vengono espropriati." (Il Capitale, cit., I, 3, pp. 222-223)

[nomeutente]

Marx non ha mai detto che il comunismo è inevitabile.

E non ha mai detto che, qualora si realizzasse il comunismo, questo sarebbe la fine della storia, semmai l'inizio.

[nomeutente]

Ti rimando quindi al 3d in cui se ne parla

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1423185

[fluke81]

il mondo unito?

si certo,fai arrivare gli alieni invasori e poi vedi come si unisce

[shinji_85]

Non entro il 2055... Che significa "prima o poi", "a breve"?!?

[das]

Originariamente inviato da nomeutente

Marx non ha mai detto che il comunismo è inevitabile.

E non ha mai detto che, qualora si realizzasse il comunismo, questo sarebbe la fine della storia, semmai l'inizio.

Sì che l'ha detto e l'ha scritto e riscritto un sacco di volte. Ora non ho tempo di cercare dove ma più tardi metto qualche link se vuoi.

Per ora ti basti sapere che Marx parte da Hegel (il suo padre 'filosofico') per dire che la storia ha una fine.
Solo che per Hegel la fine della storia è rappresentata dallo stato prussiano, per lui dal comunismo.

Ciao

[FastFreddy]

IMHO nessuna ideologia sarà mai applicabile in toto e con successo, si potranno prendere spunti qui e là, ma fermiamoci lì.

Imho il modello politico/economico che più si avvicina al modello "ideale" è quello applicato nelle socialdemocrazie dei paesi del nord Europa (Finlandia, Svezia, Norvegia, etc.)

[nomeutente]

Originariamente inviato da das

Sì che l'ha detto e l'ha scritto e riscritto un sacco di volte. Ora non ho tempo di cercare dove ma più tardi metto qualche link se vuoi.

Per ora ti basti sapere che Marx parte da Hegel (il suo padre 'filosofico') per dire che la storia ha una fine.
Solo che per Hegel la fine della storia è rappresentata dallo stato prussiano, per lui dal comunismo.

Ciao

La dialettica hegeliana è chiusa, quella di Marx è aperta.

In Marx troverai scritto centinaia e centinaia di volte che il comunismo è una fase successiva di sviluppo, la cui realizzazione è subordinata quindi allo sviluppo delle forze produttive e alla maturazione della coscienza di classe. Nulla però impedisce alla storia di prendere ad esempio la direzione della "rovina di entrambe le classi in lotta", cosa a cui siamo andati molto vicini almeno un paio di volte durante il ventesimo secolo (seconda guerra mondiale e crisi dei missili di Cuba).

In merito all'affermazione secondo cui il comunismo sarebbe la fine della storia, non è vero semplicemente: è al limite la fine della storia dell'umanità divisa in classi (cioè per Marx della preistoria) e quindi l'inizio di una nuova era, più o meno come accadde per la rivoluzione neolitica.

[++CERO++]

Ma quale comunismo...

Il vecchio Partito Comunista Italiano, dove c'era la parola Comunista,
Identificava una ben precisa ideologia.
Ora invece c'è il PdS: Quale ideologia ci può essere in un partito che si
chiama Partito della Sinistra ?
e lo stesso per Alleanza Nazionale... alleanza da che ?
Forza Italia, Quali alti ideali sono racchiusi in questo nome ?

La verità è che oggi conta solo l'ideologia del MAGNA MAGNA

[das]

Originariamente inviato da nomeutente

In merito all'affermazione secondo cui il comunismo sarebbe la fine della storia, non è vero semplicemente: è al limite la fine della storia dell'umanità divisa in classi (cioè per Marx della preistoria) e quindi l'inizio di una nuova era, più o meno come accadde per la rivoluzione neolitica.

http://www.linguaggioglobale.com/filosofia/txt/Marx.htm

Ti ho trovato questo link ma se cerchi in google cose come:

marx, determinismo storico, comunismo inevitabile etc.

ne trovi ancora. Anche perchè il determinismo storico è uno dei punti fondamentali della filosofia di Marx. (peraltro fu anche la domanda di filosofia che mi fece alla maturità un prof che ne era anche un grande estimatore)

[++CERO++]

purtroppo, troppe volte nella politica si cade nella masturbazione mentale
di alcuni elementi, mentre altri molto più pragmaticamente si affannano
a ingrassare i loro conti segreti all' estero..

Questo si chiama induzione all' addormentemento delle masse popolari.

[nomeutente]

Originariamente inviato da das

http://www.linguaggioglobale.com/filosofia/txt/Marx.htm

Ti ho trovato questo link ma se cerchi in google cose come:

marx, determinismo storico, comunismo inevitabile etc.

ne trovi ancora. Anche perchè il determinismo storico è uno dei punti fondamentali della filosofia di Marx. (peraltro fu anche la domanda di filosofia che mi fece alla maturità un prof che ne era anche un grande estimatore)

Sono ben consapevole che molti "marxisti" hanno capito un fico secco di Marx
Ma se Marx avesse pensato che il comunismo fosse inevitabile, non avrebbe passato la sua intera esistenza a lavorare per la sua realizzazione, tanto arriva comunque, no?

Fuori dalla battuta, il determinismo e meccanicismo tipici di un certo marxismo sono la totale negazione di Marx, il quale se si differenzia da Hegel è proprio perché rifiuta l'idea di una fine della storia e vede lo sviluppo storico non dal fondo (cioè l'idea perfetta che si realizza) ma dal basso (cioè come conseguenza della realtà attuale).

Es. la nota frase "il comunismo non è uno stato di cose che debba essere instaurato, un ideale al quale la realtà dovrà conformarsi, ma il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente".

[blamecanada]

Originariamente inviato da das

Alla luce del fatto che anche i paesi comunisti stanno pian piano divenendo capitalisti (vedi Cina)

Questo è un luogo comune. Tutte le fabbriche cinesi sono di Proprietà dello Stato almeno al 51%. Gli stabilimenti occidentali che ci sono in Cina appartengono tutti almento al 51% allo Stato cinese.
Una politica simile è d'altra parte stata attuata da Lenin (la NEP, o NPE) all'inizio degli anni '20, e non penso che Lenin stesse facendo "diventare capitalista" la Russia.
In ogni caso la Cina non è a mio modo di vedere considerabile comunista, visto che in un Paese socialista lo sfruttamento deve essere bandito, ed in Cina c'è uno sfruttamento abnorme.

Imho il modello politico/economico che più si avvicina al modello "ideale" è quello applicato nelle socialdemocrazie dei paesi del nord Europa (Finlandia, Svezia, Norvegia, etc.)

La differenza tra la Svezia e gli U.S.A. è che una persona povera ha piú possibilità, se ne ha le capacità, di diventare ricca, ma non cambia la società.
Certo il "liberalismo sociale" (socialdemocrazia secondo me è un termine fuorviante) è di gran preferibile al liberalismo puro, ma mantiene comunque le contraddizioni del capitalismo: l'uomo rimane comunque schiavo del sistema produttivo, e le risorse sono comunque distribuite in modo iniquo, inoltre le azioni dei singoli e dei gruppi sono esclusivamente finalizzate all'accumulo di capitale, con tutti i risvolti negativi del caso.
Ovviamente molto meglio il sistema svedese che quello statunitense. In ogni caso il comunismo può essere applicato solo a livello mondiale, è impossibile fare il comunismo "in una sola nazione", per quanto grande.

[8310]

Spero di no.

[Feric Jaggar]

Da non competente in materia, osservo e mi permetto di chiedere a chi ne sa più di me: ma non si dovrebbe fare una distinzione tra COMUNISMO e SOCIALISMO?

P.S. attendo dai romani qualche commento alla mia sign... che dedico ai pendolari che scendono ad Orte.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Feric Jaggar

Da non competente in materia, osservo e mi permetto di chiedere a chi ne sa più di me: ma non si dovrebbe fare una distinzione tra COMUNISMO e SOCIALISMO?

E' _doveroso_ distinguere, anche se la distinzione non è univoca.

[Feric Jaggar]

Originariamente inviato da nomeutente

E' _doveroso_ distinguere, anche se la distinzione non è univoca.

Ma infatti io all'atto pratico vedo che il discorso verte sulla forma economica, che nel caso di collettivizzazione e/o di statalizzazione può legittimamente definirsi socialista, mentre il comunismo è qualcosa che include tutta una sua "cosmologia". Tanto per dire che si può non essere comunisti ma essere comunque socialisti!

[Dream_River]

Personalmente penso che il comunismo non si realizzerà mai nelle sua forma perfetta, è destinato a generare un infinità di dittature

Personalmente penso che prima o poi, sarà inevitabile la formazione di una società Anarchica, Il Sistema politico mostrerà tutta la sua Corruzione, Inefficienza e Dannosità, e i popoli avranno necessità e impareranno a autogestirsi e autodeterminarsi

[nomeutente]

Originariamente inviato da Feric Jaggar

Ma infatti io all'atto pratico vedo che il discorso verte sulla forma economica, che nel caso di collettivizzazione e/o di statalizzazione può legittimamente definirsi socialista, mentre il comunismo è qualcosa che include tutta una sua "cosmologia". Tanto per dire che si può non essere comunisti ma essere comunque socialisti!

Questa è una possibile distinzione.
Altre distinzioni invece hanno per fulcro l'azione politica: i socialisti sono riformisti mentre i comunisti sono rivoluzionari.

Secondo la mia lettura, il socialismo è la forma di transizione fra il capitalismo e il comunismo: con il socialismo si estingue la proprietà privata dei mezzi di produzione ma permangono le forme statali ed elementi di economia tipici del capitalismo, mentre con il comunismo si estingue anche lo stato e dovrebbe scomparire anche il denaro come unità di misura.

[Sehelaquiel]

Originariamente inviato da blamecanada

Questo è un luogo comune. Tutte le fabbriche cinesi sono di Proprietà dello Stato almeno al 51%. Gli stabilimenti occidentali che ci sono in Cina appartengono tutti almento al 51% allo Stato cinese.
Una politica simile è d'altra parte stata attuata da Lenin (la NEP, o NPE) all'inizio degli anni '20, e non penso che Lenin stesse facendo "diventare capitalista" la Russia.
In ogni caso la Cina non è a mio modo di vedere considerabile comunista, visto che in un Paese socialista lo sfruttamento deve essere bandito, ed in Cina c'è uno sfruttamento abnorme.

No, non e' un luogo comune. La cine sta progredendo verso il capitalismo, e' un dato di fatto.

La Cina ha poco da spartire con il comunismo, e' "socialista" (ovvero, teoricamente lo vorrebbe diventare). Che faccia schifo come stato e' indubbio.

Originariamente inviato da blamecanada

La differenza tra la Svezia e gli U.S.A. è che una persona povera ha piú possibilità, se ne ha le capacità, di diventare ricca, ma non cambia la società.
Certo il "liberalismo sociale" (socialdemocrazia secondo me è un termine fuorviante) è di gran preferibile al liberalismo puro, ma mantiene comunque le contraddizioni del capitalismo: l'uomo rimane comunque schiavo del sistema produttivo, e le risorse sono comunque distribuite in modo iniquo, inoltre le azioni dei singoli e dei gruppi sono esclusivamente finalizzate all'accumulo di capitale, con tutti i risvolti negativi del caso.
Ovviamente molto meglio il sistema svedese che quello statunitense. In ogni caso il comunismo può essere applicato solo a livello mondiale, è impossibile fare il comunismo "in una sola nazione", per quanto grande.

Molto meglio il sistema svedese? In base a cosa? Il sogno americano e' tutt'ora frequentemente realizzato da persone che hanno cominciato dalla poverta'.