Rubbia a Report...

[gpc]

...ieri sera ho intravisto Report, in particolare l'intervista a Rubbia sull'energia solare.
A prescindere dall'opinabilità sulle sue affermazioni sul risparmio del solare (un barile all'anno per m^2... mi pare un po' pochino...), ha detto una cosa che mi ha fatto inorridire.
Praticamente ha sostenuto che, col solare, nulla vieta di produrre energia in nord Africa e fare in modo che venga utilizzata a Parigi.
Ma ha idea di cosa parla?
Nessuno gli ha mai spiegato qualcosa sulle perdite nei conduttori?
Sono rimasto veramente allibito...

[Athlon]

Originariamente inviato da gpc

...ieri sera ho intravisto Report, in particolare l'intervista a Rubbia sull'energia solare.
A prescindere dall'opinabilità sulle sue affermazioni sul risparmio del solare (un barile all'anno per m^2... mi pare un po' pochino...), ha detto una cosa che mi ha fatto inorridire.
Praticamente ha sostenuto che, col solare, nulla vieta di produrre energia in nord Africa e fare in modo che venga utilizzata a Parigi.
Ma ha idea di cosa parla?
Nessuno gli ha mai spiegato qualcosa sulle perdite nei conduttori?
Sono rimasto veramente allibito...

Se non sbaglio una delle tante possibilita' per limitare le perdite di trasmissione e' quella di usare l'energia solare per l'elettrolisi dell' acqua e poi immettere l'idrogeno cosi' ottenuto nei normali metanodotti che dal nordafrica arrivano fino in Italia.


cosi' facendo non servono altre infrastrutture, non ci sono pericolosi depositi di idrogeno (appena prodotto viene immesso nel metanodotto) e volendo e' possibile variare la composizione in percentuale a seconda delle variazioni di prezzo in modo da mantenere il prezzo della miscela costante.

[gpc]

Originariamente inviato da Athlon

Se non sbaglio una delle tante possibilita' per limitare le perdite di trasmissione e' quella di usare l'energia solare per l'elettrolisi dell' acqua e poi immettere l'idrogeno cosi' ottenuto nei normali metanodotti che dal nordafrica arrivano fino in Italia.


cosi' facendo non servono altre infrastrutture, non ci sono pericolosi depositi di idrogeno (appena prodotto viene immesso nel metanodotto) e volendo e' possibile variare la composizione in percentuale a seconda delle variazioni di prezzo in modo da mantenere il prezzo della miscela costante.

Il discorso lui l'aveva messo sui termini di energia elettrica...
In ogni caso, mi risulta che il metanodotto non sia assolutamente in grado di portare idrogeno...

[Johnn]

Originariamente inviato da gpc

...ieri sera ho intravisto Report, in particolare l'intervista a Rubbia sull'energia solare.
A prescindere dall'opinabilità sulle sue affermazioni sul risparmio del solare (un barile all'anno per m^2... mi pare un po' pochino...), ha detto una cosa che mi ha fatto inorridire.
Praticamente ha sostenuto che, col solare, nulla vieta di produrre energia in nord Africa e fare in modo che venga utilizzata a Parigi.
Ma ha idea di cosa parla?
Nessuno gli ha mai spiegato qualcosa sulle perdite nei conduttori?
Sono rimasto veramente allibito...

Io ci penserei 100000000000000000000000 volte prima di dire che Rubbia abbia fatto errori del genere. Ha sicuramente avrà semplificato (oppure hanno tagliato) la spiegazione.

[gpc]

Originariamente inviato da Johnn

Io ci penserei 100000000000000000000000 volte prima di dire che Rubbia abbia fatto errori del genere. Ha sicuramente avrà semplificato (oppure hanno tagliato) la spiegazione.

Ma è una cosa basilare... oltre una certa distanza, le perdite sui conduttori ti impediscono di trasportare energia.
Altrimenti perchè non fanno centrali a gas dove lo estraggono e poi tirano i cavi fino a qui? Risparmierebbero infrastrutture e trasporto...
O ha talmente semplificato da dire una cosa per l'altra, o non c'ha proprio ragionato...

[Athlon]

Originariamente inviato da gpc

Il discorso lui l'aveva messo sui termini di energia elettrica...
In ogni caso, mi risulta che il metanodotto non sia assolutamente in grado di portare idrogeno...

idrogeno puro no (o per lo meno devi divedere le guarnizioni e le pompe) .. pero' per una miscela di metano ed idrogeno dove la pressione parziale dell' idrogeno e' abassa non c'e' nessun problema .. almeno fintantoche mantieni il gas in movimento .. e' ovvio che se fermi il flusso nel giro di qualche settimamana i gas si possono separare e si possono formare delle sacche di idrogeno ... pero' lo vedo abbastanza difficile che si riesca a tenere fermo un metanodottoper piu' di una settimana

[Northern Antarctica]

Io credo si possa fare se venissero installate grosse centrali solari nel nord del Marocco per alimentare, tramite un collegamento in corrente continua attraverso lo stretto di Gibilterra, dei carichi nel sud della Spagna.

Farla arrivare fino a Parigi mi sembra al momento un po' eccessivo: perdite a parte, occorrerebbe regolare tutte le centrali elettriche del resto d'Europa in maniera tale che l'alimentazione a Parigi avvenga dal Nord Africa, e non sarebbe conveniente.

Se poi lo scenario ipotizzato è quello di un'Europa senza fonti energetiche e di tutto il Maghreb rivestito di celle solari... allora sì, si può ipotizzare di alimentare Parigi dal Nord Africa, con dei collegamenti in corrente continua sottomarini ed aerei a tensioni sui 1500 kV d.c.

[gpc]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

Io credo si possa fare se venissero installate grosse centrali solari nel nord del Marocco per alimentare, tramite un collegamento in corrente continua attraverso lo stretto di Gibilterra, dei carichi nel sud della Spagna.

Farla arrivare fino a Parigi mi sembra al momento un po' eccessivo: perdite a parte, occorrerebbe regolare tutte le centrali elettriche del resto d'Europa in maniera tale che l'alimentazione a Parigi avvenga dal Nord Africa, e non sarebbe conveniente.

Se poi lo scenario ipotizzato è quello di un'Europa senza fonti energetiche e di tutto il Maghreb rivestito di celle solari... allora sì, si può ipotizzare di alimentare Parigi dal Nord Africa, con dei collegamenti in corrente continua sottomarini ed aerei a tensioni sui 1500 kV d.c.

Sarò arretrato, ma 1500kv dc poi come la maneggi? Non la trasformi molto agilmente...
E soprattutto, come eviti che scarichi?
Resto tra l'altro dell'idea che tratte del genere avrebbero perdite colossali...

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da gpc

Sarò arretrato, ma 1500kv dc poi come la maneggi? Non la trasformi molto agilmente...
E soprattutto, come eviti che scarichi?
Resto tra l'altro dell'idea che tratte del genere avrebbero perdite colossali...

Beh, si tratta ovviamente di uno scenario futuristico.

Non è fantascienza ipotizzare un incremento della tensione a quei valori nei prossimi 50 anni. In Canada, negli Usa ed in Russia sono da parecchi anni in servizio degli elettrodotti a 500 kV d.c. nonché a 765 kV a.c., con le quali si trasporta energia a distanze ben superiori a 1000 km.

Il problema dell'isolamento in aria lo risolvi col solito sistema: aumento delle distanze tra i conduttori e raggio minimo di essi per evitare l'effetto corona. Ma stanno iniziando a funzionare nel mondo diverse GIL (Gas insulated lines), isolate in esafluoruro di zolfo.

Le perdite ci sono, ma esse sono proporzionali all'inverso del quadrato della tensione nominale della linea. Non le elimini, ma più elevata è la tensione e più sono basse.

[Athlon]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

tramite un collegamento in corrente continua

Ecco proprio te cercavo ... ma come mai adesso va di moda fare i collegamenti in continua ???

Capisco che il rendimento e' migliore , capisco che e' piu' facile fare i dimensionamenti , capisco che non c'e' tutta la parte relativa alle capacita' parassite ed alle potenze reattive , capisco che al giorno d'oggi gli inverter e simili non costano un cavolo ....

pero' passare da AC a DC vuol dire stravolgere il preesistente ...

c'e' pero' da dire che i collegamenti in DC in teoria sarebbero gia' predisposti ad un futuro impiego dei cavi superconduttori

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da Athlon

Ecco proprio te cercavo ... ma come mai adesso va di moda fare i collegamenti in continua ???

Capisco che il rendimento e' migliore , capisco che e' piu' facile fare i dimensionamenti , capisco che non c'e' tutta la parte relativa alle capacita' parassite ed alle potenze reattive , capisco che al giorno d'oggi gli inverter e simili non costano un cavolo ....

pero' passare da AC a DC vuol dire stravolgere il preesistente ...

c'e' pero' da dire che i collegamenti in DC in teoria sarebbero gia' predisposti ad un futuro impiego dei cavi superconduttori

Il collegamento in continua è necessario per effettuare i collegamenti sottomarini. Il motivo è l'effetto Ferranti, un fenomeno che fa aumentare la tensione in arrivo alla fine della linea all'aumentare della sua lunghezza. Qui c'è una spiegazione:

http://www.electroportal.net/vis_res...DomRisp&id=561

In pratica, spiegando in maniera molto semplificata, le capacità della linea elettrica (che sono in parallelo ad essa) da una certa lunghezza in poi (6-700 km a 380 kV) cominciano a farsi sentire, la linea si "carica" capacitivamente e si comporta come un circuito risonante, generando forti sovratensioni all'estremità di arrivo.

Con le linee in cavo immerse in acqua la situazione è molto peggiore: le capacità tra i conduttori sono più elevate (conduttori più vicini e separati da materiali isolanti avente costante elettrica relativa > 1) così come quelle tra conduttori e terra (costante dielettrica relativa dell'acqua = 80). Il risultato è che la lunghezza "critica" si riduce a pochi km, e l'unico sistema per evitare tale effetto è passare alla corrente continua.

La linea sottomarina in continua oltretutto risulta essere anche più economica, perché composta da un solo conduttore: ad esempio nel collegamento Italia - Grecia abbiamo un conduttore a +400 kV d.c. con ritorno via mare (c'è un elettrodo in Italia ed uno in Grecia).

Ovvio che poi le stazioni di trasformazione alternata / continua (grandi come palazzi) comportano dei costi anche elevati, ma tuttora è l'unico sistema usato per i collegamenti sottomarini di una certa distanza.

Per distanze brevi come nello Stretto di Messina si sta ancora su livelli di sovratensione accettabili, e quindi si è potuto usare un cavo a 380 kV in alternata (c'era un collegamento aereo ma è stato smantellato).

[ChristinaAemiliana]

E' il mix (Rubbia) + (giornalista) che sortisce effetti del genere...

Rubbia, occorre dirlo, ultimamente si sta improvvisando troppo ingegnere, e quando qualcuno ha fatto il fisico per 50 anni, per quante vette d'eccellenza possa aver raggiunto, è praticamente impossibile replicare il successo in un altro campo, anzi darlo per scontato.

Se a questo affianchiamo il fatto che poi le interviste vengano riportate non del tutto fedelmente, o magari tagliuzzate e montate, ecco che può saltare fuori anche qualche concetto apparentemente assurdo.

[xenom]

la tecnologia avanza rapidissima, non penso sia un problema nemmeno attualmente convertire da AC a DC e viceversa... ormai esistono semiconduttori di potenza assurdi...

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da xenom

la tecnologia avanza rapidissima, non penso sia un problema nemmeno attualmente convertire da AC a DC e viceversa... ormai esistono semiconduttori di potenza assurdi...

La tecnologia dei collegamenti in alta tensione sottomarini in c.c. è da un pezzo che esiste: ancora prima dei semiconduttori si usavano i raddrizzatori a vapori di mercurio (sviluppati dall'ASEA nel 1929; l'ASEA svedese ha poi costituito, con la Brown Boveri svizzera, la moderna ABB), ed il primo collegamento in continua in cavo, lungo 96 km, è stato fatto in Svezia nel 1954, tra Vastervik e l'isola di Gotland.

Il collegamento funziona ancora, è a 100 kV, ad un solo cavo come il collegamento Italia - Grecia e può trasportare 20 MW.

Nel mondo ce ne sono tantissimi: tra le isole delle Filippine, negli USA, tra le due isole della Nuova Zelanda ed anche il nostro collegamento sottomarino Italia - Sardegna (un tratto attraversa la Corsica) a 200 kV, risalente agli anni '60.

[brown]

sarebbe interessante vedere come e se funziona il complesso che sta costruendo in spagna cosi' vedaimo se ci abbiamo perso o meno e cacciarlo dall'italia

[xenom]

il problema più che altro secondo me è il costo. solo il sistema di conversione DC-AC di potenza costerà un capitale. poi se l'energia solare viene presa con le celle fotovoltaiche... siamo a posto

[sider]

Ragazzi, era UN ESEMPIO sapete cosa è un'ESEMPIO???

A parte il fatto che vedere gente di questo forum che che critica Rubbia mi fa scompisciare (se questo è l'italiano medio, e se i politici sono i nostri degni rappresentanti, ho capito perchè se ne è dovuto emigrare...) l'idea di per sè, dal punto di vista concettuale, non è errata. Non credo che il trasporto dell'energia sia un problema così insormontabile, se c'è la convenienza economica la maniera la trovano eccome.

[sider]

Originariamente inviato da xenom

il problema più che altro secondo me è il costo. solo il sistema di conversione DC-AC di potenza costerà un capitale. poi se l'energia solare viene presa con le celle fotovoltaiche... siamo a posto

No, il fotovoltaico non c'entra.

[gpc]

Originariamente inviato da sider

Ragazzi, era UN ESEMPIO sapete cosa è un'ESEMPIO???

A parte il fatto che vedere gente di questo forum che che critica Rubbia mi fa scompisciare (se questo è l'italiano medio, e se i politici sono i nostri degni rappresentanti, ho capito perchè se ne è dovuto emigrare...) l'idea di per sè, dal punto di vista concettuale, non è errata. Non credo che il trasporto dell'energia sia un problema così insormontabile, se c'è la convenienza economica la maniera la trovano eccome.

Dai, parlaci dei problemi del trasporto dell'energia...

[xenom]

Originariamente inviato da sider

No, il fotovoltaico non c'entra.

meglio così.

per curiosità, ha un rendimento totale più elevato una centrale fotovoltaica (pannelli fotovoltaici --> inverter) o una solare a concentrazione (specchi --> caldaia --> vapore --> turbina)?