quantizzazione

CioKKoBaMBuZzo · 17-10-2006, 19:00

oggi ho pensato una cosa...da qualche parte avevo sentito che è stata supposta la quantizzazione anche del tempo...se tutto nella realtà fosse quantizzato, sarebbe possibile esprimere almeno teoricamente tutte le grandezze della fisica solamente con numeri interi? oppure ci sono settori della fisica in cui non è possibile quantizzare? (ad esempio, dire che la gravitazione per ora non è in accordo con la meccanica quantistica vuol dire che non si riesce a quantizzarla nel senso letterale del termine o che la meccanica quantistica presenta implicazioni incompatibili con la gravitazione?)

ma nel caso si potesse esprimere tutto con gli interi, sarebbe impossibile (ad esempio) costruire un quadrato perfetto con singole particelle elementari, dato che la sua diagonale sarebbe un numero irrazionale, giusto?

nonsense · 18-10-2006, 00:56

da dove ti e' venuta fuori l'ultima domanda??

diciamo che non saprei rispondere alla storia del quadrato cosi' su due piedi...

quel che mi viene da dire e' che in genere si quantizza energia, quantita' di moto, momento angolare...e anche quando si parla di quantizzazione del campo elettromagnetico ci si riferisce alla quantizzazione dell'energia, ed il quanto in tal caso e' rappresentato dal fotone.
Ora nel tuo quesito sembra implicito che sia quantizzata la distanza minima tra le particelle, ragion per cui due particelle ai vertici opposti di un quadrato non potrebbero essere perche' ad una distanza non quantizzata...
non so' se ha senso chiedersi una cosa del genere perche' quando metti particelle elementari vicine poi devi considerare l'interazione tra esse e andare a vedere come si comporta l'operatore posizione o distanza. Inoltre, anche fosse che tutte le osservabili siano quantizzate, poi non e' detto che il valore base per il quanto in questione sia intero, magari e' irrazionale.

ciop71 · 18-10-2006, 09:15

Magari c'è anche un certo Principio di Indeterminazione di Heisenberg per cui è impossibile fare una misura con precisione assoluta, per cui (semplificando) non sarebbe neanche possibile sapere la misura esatta del lato del quadrato anche se costruito con particelle elementari.

lowenz · 18-10-2006, 11:10

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Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ma nel caso si potesse esprimere tutto con gli interi, sarebbe impossibile (ad esempio) costruire un quadrato perfetto con singole particelle elementari, dato che la sua diagonale sarebbe un numero irrazionale, giusto?

Figurati il rapporto circonferenza/diametro allora

Considerando poi tutta la gente che lo calcola per controllare la stabilità del proprio PC qui sul forum

Cmq i nostri quadrati ideali.....sono appunto ideali, non sono oggetti "veri" di cui misurare lato e diagonale.

CioKKoBaMBuZzo · 18-10-2006, 12:12

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Originariamente inviato da nonsense

poi non e' detto che il valore base per il quanto in questione sia intero, magari e' irrazionale.

eh ma la questione sarebbe porre il quanto base=1, in modo che tutto si possa esprimere con interi

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Originariamente inviato da ciop71

Magari c'è anche un certo Principio di Indeterminazione di Heisenberg per cui è impossibile fare una misura con precisione assoluta, per cui (semplificando) non sarebbe neanche possibile sapere la misura esatta del lato del quadrato anche se costruito con particelle elementari.

in effetti hai ragione...ma indipendentemente da quello che possiamo misurare, le particelle elementari hanno una dimensione fisica determinata o sono anche in questo caso in un superstato quantico? in altre parole...esiste il noumeno o, dato che possiamo conoscere solo il fenomeno, esiste solo il fenomeno?

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Originariamente inviato da lowenz

Cmq i nostri quadrati ideali.....sono appunto ideali, non sono oggetti "veri" di cui misurare lato e diagonale.

più che altro non ho fatto i conti con lo scomodissimo principio di indeterminazione

**ChristinaAemiliana** · 18-10-2006, 17:52

Per curiosità, come si misurerebbe il diametro di una particella elementare?

kopetea · 18-10-2006, 17:56

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Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Per curiosità, come si misurerebbe il diametro di una particella elementare?

con il teodolite?? no eh?

aò, noi civili siappiamo usare solo quello...

lowenz · 18-10-2006, 18:01

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Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Per curiosità, come si misurerebbe il diametro di una particella elementare?

Semplice, con un metro elementare

Hai passato l'avatar in un filtro sbiancante (battuta x ingegneri)?

**ChristinaAemiliana** · 18-10-2006, 18:05

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Originariamente inviato da lowenz

Semplice, con un metro elementare

Io mi sarei risposta: non serve, semplicemente prendo la particella elementare come campione di lunghezza. Ma poi ti tocca definire operativamente l'operazione di misura, ivi compresa quella di trasporto di particella elementare...e son dolori.

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Hai passato l'avatar nella candeggina?

No, riflette il mio attuale umore.

CioKKoBaMBuZzo · 18-10-2006, 21:26

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Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Ma poi ti tocca definire operativamente l'operazione di misura, ivi compresa quella di trasporto di particella elementare...e son dolori.

ehm...in parole più semplici?

kopetea · 18-10-2006, 21:43

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Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ehm...in parole più semplici?

quoto...

fate i bravi, parlate in italiano e non in fisichese...

lowenz · 18-10-2006, 22:26

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Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ehm...in parole più semplici?

Spiego io perchè, dalla signature, capisco che Christina è sotto il malefico nonchè nefando influsso di Gabry Ponte :faccinavaderetro:

(Ho indovinato Christina?

)

In geometria la misura è definita operativamente, cioè si prende un elemento base e si conta quante volte ci sta in ciò che si vuole misurare: il conteggio viene effettuato giustapponendo tale elemento con un'operazione di rototraslazione (cioè un movimento rigido - che non alteri l'elemento base - composto da traslazione e rotazione)......e rototraslare una particella non è proprio una cosa fattibilissima

**ChristinaAemiliana** · 18-10-2006, 22:52

Sì, più o meno...

Il vero fisico obbietterebbe anche che l'operazione di trasporto deve lasciare immutato il regolo campione (nel nostro caso la particella) e anche essere sicuri di questo non è semplice se parli di oggetti del genere.

nonsense · 18-10-2006, 22:56

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Originariamente inviato da kopetea

quoto...

fate i bravi, parlate in italiano e non in fisichese...

secondo me e' matimatichese!

che poi bisogna vedere cosa intendiamo per particella elementare...
elettrone, fotone, quarks?
tipo i fotoni sono considerati senza massa quindi parlare di diametro la vedo dura

Io userei piuttosto una funzione d'onda, si vede quanto e' localizzata nello spazio (tipo l'ampiezza di una gaussiama) e il diametro sarebbe minore del valore che tiro fuori...perche' a quel punto salta fuori anche il principio d'indetermninzione.
Dai ditemi che ha senso quello che ho detto...

lowenz · 18-10-2006, 23:38

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Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sì, più o meno...

Siamo figli di Pitagora.....dice lui

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Il vero fisico obbietterebbe anche che l'operazione di trasporto deve lasciare immutato il regolo campione (nel nostro caso la particella) e anche essere sicuri di questo non è semplice se parli di oggetti del genere.

Quote:

Originariamente inviato da lowenz

cioè un movimento rigido - che non alteri l'elemento base - composto da traslazione e rotazione

Gabry Ponte è neurotossico, ora ne ho la conferma!

kopetea · 19-10-2006, 00:10

non ci parlo più con voi... ogni volta non capisco nulla di quello che dite...

torno in piazzetta che è meglio, va...

mi dò all'ippica...

per C.
che ti dicevo io l'altro giorno? questa è la meravigliosa preparazione che offre il corso di laurea triennale... praticamente non so un cavolo di Fisica in confronto a voi...

io la parola "rototraslazione" l'ho incontrata solo in meccanica razionale e in scienza delle costruzioni...

segnatevi il mio nome ed evitatemi se un giorno avrete bisogno di me per la cuccia del vostro cane...

lowenz · 19-10-2006, 00:19

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Originariamente inviato da kopetea

non ci parlo più con voi... ogni volta non capisco nulla di quello che dite...

Ti assicuro che è molto meglio, se ingrani iniziano i danni cerebrali permanenti

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io la parola "rototraslazione" l'ho incontrata solo in meccanica razionale e in scienza delle costruzioni...

Beh io da piccolo rototraslavo nel mio giardino con la BMX

Quote:

segnatevi il mio nome ed evitatemi se un giorno avrete bisogno di me per la cuccia del vostro cane...

BAO!

**ChristinaAemiliana** · 19-10-2006, 01:17

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Originariamente inviato da lowenz

Beh io da piccolo rototraslavo nel mio giardino con la BMX

Sì, e devi anche aver sbattuto la testa numerose volte.

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Originariamente inviato da kopetea

non ci parlo più con voi... ogni volta non capisco nulla di quello che dite...

Aspetta di incontrare Lucrezio con le sue formule...

D.O.S. · 19-10-2006, 03:04

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Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

oggi ho pensato una cosa...da qualche parte avevo sentito che è stata supposta la quantizzazione anche del tempo...se tutto nella realtà fosse quantizzato, sarebbe possibile esprimere almeno teoricamente tutte le grandezze della fisica solamente con numeri interi? oppure ci sono settori della fisica in cui non è possibile quantizzare? (ad esempio, dire che la gravitazione per ora non è in accordo con la meccanica quantistica vuol dire che non si riesce a quantizzarla nel senso letterale del termine o che la meccanica quantistica presenta implicazioni incompatibili con la gravitazione?)

ma nel caso si potesse esprimere tutto con gli interi, sarebbe impossibile (ad esempio) costruire un quadrato perfetto con singole particelle elementari, dato che la sua diagonale sarebbe un numero irrazionale, giusto?

senza offesa ... mi sembra un discorso pseudo-filosofico non scientifico..
la quantizzazione non esprime le grandezze fisiche come interi ma come enti discreti ... cioè non continui
l'ipotesi della quantizzazione del tempo non ha senso perchè il tempo è la grandezza di riferimento negli esperimenti di fisica ...non ho idea se esistono teorie fisiche che lo fanno

EDIT -
per farti un'esempio dell'impossibiltà a ripondere alla domanda fai finta che sia vero , cioè poniamo che il tempo esista sotto forma di quanti : allora fra 2 quanti temporali distinti cosa c'è ? uno vuoto in cui il tempo si "ferma" o per meglio dire l'universo non scorre? capisci che è impossibile dare una risposta...

lowenz · 19-10-2006, 09:22

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Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sì, e devi anche aver sbattuto la testa numerose volte.

Beh almeno la mia prima era apposto.....forse

.....

17-10-2006, 19:00	#1
CioKKoBaMBuZzo Member Iscritto dal: Oct 2003 Città: Vermezzo - Fiorenza Messaggi: 208	quantizzazione oggi ho pensato una cosa...da qualche parte avevo sentito che è stata supposta la quantizzazione anche del tempo...se tutto nella realtà fosse quantizzato, sarebbe possibile esprimere almeno teoricamente tutte le grandezze della fisica solamente con numeri interi? oppure ci sono settori della fisica in cui non è possibile quantizzare? (ad esempio, dire che la gravitazione per ora non è in accordo con la meccanica quantistica vuol dire che non si riesce a quantizzarla nel senso letterale del termine o che la meccanica quantistica presenta implicazioni incompatibili con la gravitazione?) ma nel caso si potesse esprimere tutto con gli interi, sarebbe impossibile (ad esempio) costruire un quadrato perfetto con singole particelle elementari, dato che la sua diagonale sarebbe un numero irrazionale, giusto? __________________ La conservazione della quantità di moto non è garantita nei parcheggi incustoditi Un corpo che viaggia di moto rettilineo uniforme nel vuoto assoluto, dopo un paio d'ore comincia a scassars u'cazz Ultima modifica di CioKKoBaMBuZzo : 17-10-2006 alle 19:47.

18-10-2006, 09:15	#3
ciop71 Senior Member Iscritto dal: Aug 2004 Città: Vicenza Messaggi: 6974	Magari c'è anche un certo Principio di Indeterminazione di Heisenberg per cui è impossibile fare una misura con precisione assoluta, per cui (semplificando) non sarebbe neanche possibile sapere la misura esatta del lato del quadrato anche se costruito con particelle elementari. __________________ UTENTI DA EVITARE: schumyFast

18-10-2006, 17:52	#6
ChristinaAemiliana Moderatrice Iscritto dal: Nov 2001 Città: Vatican City DILIGO TE COTIDIE MAGIS «Set me as a seal on your heart, as a seal on your arm: for love is strong as death and jealousy is cruel as the grave.» Messaggi: 12394	Per curiosità, come si misurerebbe il diametro di una particella elementare? __________________ «Il dolore guida le persone a distanze straordinarie» (W. Bishop, Fringe) How you have fallen from heaven, O star of the morning, son of the dawn! You have been cut down to the earth, You who have weakened the nations! (Isaiah 14:12)

18-10-2006, 22:52	#13
ChristinaAemiliana Moderatrice Iscritto dal: Nov 2001 Città: Vatican City DILIGO TE COTIDIE MAGIS «Set me as a seal on your heart, as a seal on your arm: for love is strong as death and jealousy is cruel as the grave.» Messaggi: 12394	Sì, più o meno... Il vero fisico obbietterebbe anche che l'operazione di trasporto deve lasciare immutato il regolo campione (nel nostro caso la particella) e anche essere sicuri di questo non è semplice se parli di oggetti del genere. __________________ «Il dolore guida le persone a distanze straordinarie» (W. Bishop, Fringe) How you have fallen from heaven, O star of the morning, son of the dawn! You have been cut down to the earth, You who have weakened the nations! (Isaiah 14:12)

18-10-2006, 00:56	#2
nonsense Member Iscritto dal: Apr 2006 Messaggi: 260	da dove ti e' venuta fuori l'ultima domanda?? diciamo che non saprei rispondere alla storia del quadrato cosi' su due piedi... quel che mi viene da dire e' che in genere si quantizza energia, quantita' di moto, momento angolare...e anche quando si parla di quantizzazione del campo elettromagnetico ci si riferisce alla quantizzazione dell'energia, ed il quanto in tal caso e' rappresentato dal fotone. Ora nel tuo quesito sembra implicito che sia quantizzata la distanza minima tra le particelle, ragion per cui due particelle ai vertici opposti di un quadrato non potrebbero essere perche' ad una distanza non quantizzata... non so' se ha senso chiedersi una cosa del genere perche' quando metti particelle elementari vicine poi devi considerare l'interazione tra esse e andare a vedere come si comporta l'operatore posizione o distanza. Inoltre, anche fosse che tutte le osservabili siano quantizzate, poi non e' detto che il valore base per il quanto in questione sia intero, magari e' irrazionale.

19-10-2006, 00:10	#16
kopetea Bannato Iscritto dal: Oct 2006 Messaggi: 1801	non ci parlo più con voi... ogni volta non capisco nulla di quello che dite... torno in piazzetta che è meglio, va... mi dò all'ippica... per C. che ti dicevo io l'altro giorno? questa è la meravigliosa preparazione che offre il corso di laurea triennale... praticamente non so un cavolo di Fisica in confronto a voi... io la parola "rototraslazione" l'ho incontrata solo in meccanica razionale e in scienza delle costruzioni... segnatevi il mio nome ed evitatemi se un giorno avrete bisogno di me per la cuccia del vostro cane...

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