Il comunismo è il padre di tutti i mali?

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Originariamente inviato da trokij

Mi sembra un concetto che di fatto è utopico tanto quanto il comunismo.
Pensiamo al nostro governo ad esempio, in teoria sarebbe una democrazia, di fatto sono sempre gli stessi che gestiscono e comandano
E così accade nelle democrazie di tutto il mondo, in maniera meno palese che in italia, ad esempio attraverso lobby, ma il risultato non cambia!

Ma infatti io non sarei comunista se pensassi che le democrazie formali siano effettivamente tali. Per me la democrazia non può coesistere con distribuzioni di potere diseguale: va da sé dunque che un'economia di mercato imho non può essere una vera democrazia.
Ciò che ho scritto l'ho scritto in relazione, piuttosto, alle economie pianificate: non può esistere un vero socialismo (ancorché l'economia sia pianificata come accadeva nell'urss) se non c'è libera scelta nel processo decisionale su come debba essere il piano.

Originariamente inviato da SoleNeve

Ma c'è da dire una cosa troppo spesso sottovalutata: la democrazia si basa sul controllo dell'operato delle persone elette da parte del popolo. Come avviene questo controllo? Tramite l'informazione.

Certo. E anche tramite la possibilità di revocare il mandato (che deve essere imperativo) in qualsiasi momento. Però nelle democrazie occidentali non funziona affatto così.
Non parliamo della Russia, dove ci sono gruppi di potere che si tramandano dallo zarismo fino ad oggi attraverso lo stalinismo.

Originariamente inviato da SoleNeve

Chi ha in mano l'informazione, quindi, è in grado, se vuole, di far inceppare il meccanismo. (Questo è un discorso che vale in ogni democrazia e probabilmente anche in altri sistemi sociali, mi scoccerebbe leggere flame grazie a questo spunto...)

Se i giornali sono proprietà private è normale che facciano gli interessi del proprio editore e quindi forzino l'opinione pubblica ad avere un determinato atteggiamento. Anche se sono proprietà formalmente pubbliche ma assoggettate al potere di una sola parte di società (come la rai che rappresenta i partiti o come la Pravda nell'Urss che rappresentava le burocrazie del pcus) tenderanno a fare gli interessi di chi le controlla.

[[leviathan]]

Originariamente inviato da nomeutente

Appunto per questo l'unico antidoto alla degenerazione dei sistemi è la democrazia, la diffusione del potere e del sapere, l'uguaglianza reale di ogni uomo: quanto più è distribuito il potere, tanto meno si corre il rischio che qualcuno lo usi male o solo per i propri interessi.

Ti quoto sul sapere, nella fattispecie conoscenza (cultura) e informazione, ma per quanto concerne il potere "devo" dividerlo in economico e di "massa".
Il potere economico è chiaro a tutti, il potere di massa è un potere tacito, silente e incontrollabile: è il potere di avere maggior voce in capitolo su un dato argomento, dato intrinseco in una società: la stessa cosa detta da X e Y può aver diverso potere se X e Y, ad esempio, hanno due dialettiche differenti o se X è visto in maniera migliore di Y. Come nella pubblicità: lo stesso profumo vende di più se pubblicizzato dalla Bellucci che non dalla Bindi.
Quindi si ritorna a monte, alias a prima del capitalismo: il più forte vince.

Originariamente inviato da nomeutente

Ma infatti io non sarei comunista se pensassi che le democrazie formali siano effettivamente tali. Per me la democrazia non può coesistere con distribuzioni di potere diseguale: va da sé dunque che un'economia di mercato imho non può essere una vera democrazia.

...e può esistere il vero comunismo?

Originariamente inviato da nomeutente

Se i giornali sono proprietà private è normale che facciano gli interessi del proprio editore e quindi forzino l'opinione pubblica ad avere un determinato atteggiamento.

D'accordissimo, il problema è: come risolvere? Stile comizi romani (tutti parlano in piazza)?

Come vedi, io, uomo di destra, sono perlopiù d'accordo con te, segno che, di fondo, tutte le estremizzazioni di pensiero hanno fondamento comune.
Quello che divide gli uomini nelle società quindi sono gli aspetti di propaganda superficiale e di necessità di un antagonista. Questo forse spiega perchè, in ogni forma di governo ci sià l'esigenza di imporlo in una effettiva dittatura (dal fascismo al comunismo, dal Palazzo della Moneda a Palazzo Chigi)

[nomeutente]

Originariamente inviato da [leviathan]

la stessa cosa detta da X e Y può aver diverso potere se X e Y, ad esempio, hanno due dialettiche differenti o se X è visto in maniera migliore di Y. Come nella pubblicità: lo stesso profumo vende di più se pubblicizzato dalla Bellucci che non dalla Bindi.
Quindi si ritorna a monte, alias a prima del capitalismo: il più forte vince.

Ma in tal caso contano molto di più le caratteristiche personali degli individui coinvolti, cosa che non solo è ineliminabile ma è anche un bene che lo sia: se tutte le donne fossero come la Bellucci (o come la Bindi! ) il mondo sarebbe noioso: le differenze personali non possono essere in alcun modo eliminate dalla nostra equazione.

Originariamente inviato da [leviathan]

...e può esistere il vero comunismo?

Non avendolo ancora visto, non posso dare una risposta a questa domanda.

Originariamente inviato da [leviathan]

D'accordissimo, il problema è: come risolvere? Stile comizi romani (tutti parlano in piazza)?

Imho sarebbe sufficiente eliminare i conflitti insanabili che esistono nelle società per avere un'informazione maggiormente obiettiva in quanto non mediata da interessi di parte. Poi va da sé che esisterano sempre gusti e opinioni differenti, ma ciò che è negativo è il potere di imporre un'opinione con la forza (anche se in realtà non ci si rende conto che si tratta di un'imposizione).

Originariamente inviato da [leviathan]

Come vedi, io, uomo di destra, sono perlopiù d'accordo con te, segno che, di fondo, tutte le estremizzazioni di pensiero hanno fondamento comune.

Ma io non mi considero un estremista del pensiero Un'idea è giusta o sbagliata, non è moderata o estremista: estremista o moderato possono essere atteggiamenti, ad esempio posso mettermi a gridare oppure a ragionare. Poi si semplifica in questo modo, ma l'etichetta "estremista" imho ha molto poco significato.

Originariamente inviato da [leviathan]

Quello che divide gli uomini nelle società quindi sono gli aspetti di propaganda superficiale e di necessità di un antagonista. Questo forse spiega perchè, in ogni forma di governo ci sià l'esigenza di imporlo in una effettiva dittatura (dal fascismo al comunismo, dal Palazzo della Moneda a Palazzo Chigi)

Ma alla fine gli antagonismi sono il frutto di interessi diversi e i conflitti ideologici non sono altro che la trasposizione, nel campo delle idee, di conflitti sociali.

[[leviathan]]

Originariamente inviato da nomeutente

Ma in tal caso contano molto di più le caratteristiche personali degli individui coinvolti, cosa che non solo è ineliminabile ma è anche un bene che lo sia: se tutte le donne fossero come la Bellucci (o come la Bindi! ) il mondo sarebbe noioso: le differenze personali non possono essere in alcun modo eliminate dalla nostra equazione.

Non avendolo ancora visto, non posso dare una risposta a questa domanda.

quindi il "comunismo" perfetto è utopico, finchè ci saranno differenze tra gli uomini
Il gioco quindi è trovare una soluzione "media" tra tutti, la più sicura per tutti. E temo che la strada per l'uomo per arrivare a ciò sia ancora lunga. Prima temo, dobbiamo perdere tutto su questa terra per riuscire a pensare globalmente in maniera differente...

Originariamente inviato da nomeutente

Imho sarebbe sufficiente eliminare i conflitti insanabili che esistono nelle società per avere un'informazione maggiormente obiettiva in quanto non mediata da interessi di parte. Poi va da sé che esisterano sempre gusti e opinioni differenti, ma ciò che è negativo è il potere di imporre un'opinione con la forza (anche se in realtà non ci si rende conto che si tratta di un'imposizione).

Personalmente ritengo che, se una persona fosse sufficientemente preparata culturalmente NON esisterebbere disinformazione, perchè automaticamente sarebbe il pubblico a screditare un giornale.
Ad esempio se io e te leggiamo che Stalin ha mangiato bambini sappiamo che è, quasi certamente, falso.
Un'altro citrullo (dicesi di stolto senza cultura che segue le masse) invece lo prende per dato di fatto. Ecco servita la disinformazione.
Di conseguenza io e te non compreremo quel giornale, perchè non ci interessa. Il citrullo si.

Originariamente inviato da nomeutente

Ma io non mi considero un estremista del pensiero Un'idea è giusta o sbagliata, non è moderata o estremista: estremista o moderato possono essere atteggiamenti, ad esempio posso mettermi a gridare oppure a ragionare. Poi si semplifica in questo modo, ma l'etichetta "estremista" imho ha molto poco significato.

chi pensa, di questi tempi è estremo.
Difficilmente, seppur da parti opposte io e te urleremo. Molto probabilmente accresceremo la nostra conoscenza comune, pur rimanendo ancorati alle nostre idee.
Viceversa i pecoroni urlano subito e basta.

[nomeutente]

Originariamente inviato da [leviathan]

quindi il "comunismo" perfetto è utopico, finchè ci saranno differenze tra gli uomini

Ma il comunismo di Marx si occupa di problemi economici, non del fatto che la Bindi non è particolarmente graziosa
Le differenze intese come inclinazioni e capacità in determinati ambiti sono ciò che ci distingue, ma non ciò che ci rende diseguali in termini di potere. Uno può essere un grande astrofisico, l'altro un cuoco particolarmente bravo, il terzo un bravo attore... ciascuno ha le proprie inclinazioni ed è giusto che sia così. Poi è normale che nel proprio campo ciascuno abbia più credito: se si parla di alta cucina, si deve dare credito al cuoco e non all'astrofisico, ma questo non comporta che il primo sia una persona migliore o più importante.

Originariamente inviato da [leviathan]

Personalmente ritengo che, se una persona fosse sufficientemente preparata culturalmente NON esisterebbere disinformazione, perchè automaticamente sarebbe il pubblico a screditare un giornale.
Ad esempio se io e te leggiamo che Stalin ha mangiato bambini sappiamo che è, quasi certamente, falso.
Un'altro citrullo (dicesi di stolto senza cultura che segue le masse) invece lo prende per dato di fatto. Ecco servita la disinformazione.
Di conseguenza io e te non compreremo quel giornale, perchè non ci interessa. Il citrullo si.

Fosse così semplice saremmo a cavallo. Il difficile è quando ci sono problemi molto complessi e non esistono solo il bianco e il nero: in tal caso avere le informazioni necessarie ad esprimere un giudizio ponderato sono spesso poche ed esse stesse vengono portate a galla, taciute, screditate.
Il tuo stesso esempio circa il mangiare i bambini ha probabilmente un fondamento storico: durante l'assedio di Stalingrado mangiavano di tutto, compresa la zuppa fatta con la carta da parati (e la colla... sai che delizia!) ed probabile che abbiano anche mangiato i cadaveri dei bimbi che non riuscivano a sopravvivere. Poi dipende da come presenti la notizia... In questi termini è solo l'espressione di una tragedia, ma puoi anche presentarla come espressione di disumanità e cattiveria.

Originariamente inviato da [leviathan]

chi pensa, di questi tempi è estremo.
Difficilmente, seppur da parti opposte io e te urleremo. Molto probabilmente accresceremo la nostra conoscenza comune, pur rimanendo ancorati alle nostre idee.
Viceversa i pecoroni urlano subito e basta.

Su questo siamo pienamente d'accordo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Questa "scusa" andava bene nell'800: adesso le grandi multinazionali investono il capitale degli azionisti.

Quoto per inserirmi nella discussione

Tu dici, giustamente che il capitalista di oggi è diverso da quello dell'800

Però sbagli quando dici che le regole giuridiche che definiscono il concetto di proprietà sono gli stessi di allora

La giurisprudenza sulla proprietà di impresa, sui rapporti tra shareholders, stakeholders, lavoratori, creditori è qualcosa di una complessità mostruosa che non esisteva assolutamente nell'800

Il capitalismo cosiccome la società borghese di Marx non esistono piu

Mi pare spesso che quando discuto con chi si dichiara marxista in realtà la critica portata avanti non sia piu la critica marxista basata sulla differenza tra capitale e lavoro bensi una critica contingente ad aspetti negativi della società moderna.

Crtiche sensate senza dubbio, ma le cui soluzioni sono possibili all'interno dei principi della democrazia liberale

d'altra parte non tutte le democrazie liberali sono come la svezia... Però la Svezia esiste... il "vero" comunismo, almeno fino ad oggi, no

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Però sbagli quando dici che le regole giuridiche che definiscono il concetto di proprietà sono gli stessi di allora

Beh, non prenderlo in senso letterale E' evidente che l'azionista di riferimento è una cosa diversa dal "padrone".

Originariamente inviato da Fritz!

Il capitalismo cosiccome la società borghese di Marx non esistono piu

Al tempo di Marx il capitale finanziario aveva scarsissimo peso.
Questo però non significa che il capitalismo sia migliorato, si è semplicemente evoluto.
Se invece vogliamo discutere delle condizioni di vita e di lavoro, diremmo un'ovvietà se dicessimo che oggi si sta meglio. Tuttavia l'elemento centrale del capitalismo (secondo Marx) che è la lotta di classe in relazione alla distribuzione del plusvalore è tutt'altro che estinto. Certamente ci sono conflitti anche molto più articolati, ma ogni volta che si parla di rinnovi contrattuali, di lavori atipici, di tasse più o meno alte ecc. ecc. stiamo parlando di lotta di classe in diverse forme.

Originariamente inviato da Fritz!

Mi pare spesso che quando discuto con chi si dichiara marxista in realtà la critica portata avanti non sia piu la critica marxista basata sulla differenza tra capitale e lavoro bensi una critica contingente ad aspetti negativi della società moderna.

Non guardare me
Certo esistono anche compagni "utopisti" (diciamo così) che hanno in mente inesistenti miti passati, ma a me la modernità va più che bene: così bene che ne vorrei di più. Ma senza gli aspetti negativi.

Originariamente inviato da Fritz!

Crtiche sensate senza dubbio, ma le cui soluzioni sono possibili all'interno dei principi della democrazia liberale

Dipende da quale critica intendi
Se la critica è che il conflitto fra capitale e lavoro dovrebbe smettere di essere il centro dell'esistenza umana per lasciare spazio a forme più avanzate di società, allora non si può prescindere dal superamento dell'economia di mercato.

Originariamente inviato da Fritz!

d'altra parte non tutte le democrazie liberali sono come la svezia... Però la Svezia esiste... il "vero" comunismo, almeno fino ad oggi, no

Buon per gli svedesi, ovviamente: il problema è che io dubito si possa fare tutti come la Svezia senza sovvertire le regole di base del sistema.

[nomeutente]

E comunque sto aspettando che Blamecanada mi dia il cambio: è il suo turno di rispondere alle obiezioni

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

eh, non prenderlo in senso letterale E' evidente che l'azionista di riferimento è una cosa diversa dal "padrone".

Non si tratta di semplici evoluzioni
ma di una rivoluzione copernicana IMHO

Il capitalista di oggi non è piu una persona o una famiglia, ma una sequenza di assetti finanziari in cui coesistono il fondo pensione del dipendente pubblico del minnesota, gli investimenti speculativi di un trader di singapore e gli investimenti della famiglia rossi

Lo scontro di classe presuppone, almeno credo, uno scontro tra diversi gruppi di individui.

Gli individui dietro il capitale sono oggi molto piu difficili da identificare che al tempo di Marx (ok in Italia la figura 8ootesca del padrone è ancora spesso attuale.. ma questa è un altra storia)

Cio che manca al marxismo oggi è secondo me questo, la critica al capitale non ha piu un referente sociale a cui collegare il capitale stesso. la holding finanziaria non è una classe sociale

C'è chi lo sostituisce con il top management (ma è chiaramente fuori bersaglio)
E chi poi spesso, ricostruisce la classe sociale antagnista ricorrendo alla dietrologia complottista ... sacrificando imho il razionalismo materialista di marx con questo salto logico

Originariamente inviato da nomeutente

Al tempo di Marx il capitale finanziario aveva scarsissimo peso.
Questo però non significa che il capitalismo sia migliorato, si è semplicemente evoluto.
Se invece vogliamo discutere delle condizioni di vita e di lavoro, diremmo un'ovvietà se dicessimo che oggi si sta meglio. Tuttavia l'elemento centrale del capitalismo (secondo Marx) che è la lotta di classe in relazione alla distribuzione del plusvalore è tutt'altro che estinto. Certamente ci sono conflitti anche molto più articolati, ma ogni volta che si parla di rinnovi contrattuali, di lavori atipici, di tasse più o meno alte ecc. ecc. stiamo parlando di lotta di classe in diverse forme.

Appunto la lotta per la distribuzione della ricchezza contro chi la fa oggi un marxista?

[[leviathan]]

Originariamente inviato da nomeutente

Ma il comunismo di Marx si occupa di problemi economici, non del fatto che la Bindi non è particolarmente graziosa
Le differenze intese come inclinazioni e capacità in determinati ambiti sono ciò che ci distingue, ma non ciò che ci rende diseguali in termini di potere. Uno può essere un grande astrofisico, l'altro un cuoco particolarmente bravo, il terzo un bravo attore... ciascuno ha le proprie inclinazioni ed è giusto che sia così. Poi è normale che nel proprio campo ciascuno abbia più credito: se si parla di alta cucina, si deve dare credito al cuoco e non all'astrofisico, ma questo non comporta che il primo sia una persona migliore o più importante.

si dai... credo che in fondo stiamo dicendo la stessa cosa in parole diverse

Originariamente inviato da nomeutente

Fosse così semplice saremmo a cavallo. Il difficile è quando ci sono problemi molto complessi e non esistono solo il bianco e il nero: in tal caso avere le informazioni necessarie ad esprimere un giudizio ponderato sono spesso poche ed esse stesse vengono portate a galla, taciute, screditate.

Con una cultura superiore si apprezzano concetti anche non di nostra "specializzazione"... o almeno, si crede meno alle troiate

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Il capitalista di oggi non è piu una persona o una famiglia, ma una sequenza di assetti finanziari in cui coesistono il fondo pensione del dipendente pubblico del minnesota, gli investimenti speculativi di un trader di singapore e gli investimenti della famiglia rossi

Questo è però un elemento che attiene all'accentramento del capitale: gli investimenti della famiglia Rossi non fanno sì che la famiglia Rossi diventi capitalista, se essa è composta di lavoratori, fanno semplicemente sì che il capitalista accentri i capitali anche della famiglia Rossi. I Rossi, i Verdi, i Marroni, forniscono il capitale, ma non hanno alcun potere. Se va bene, ci sarà un azionista con il 51%. Se va male, ci sarà una holding con il 51% che a sua volta è finanziata accentrando capitali di terzi e via con le scatole cinesi. Alla fine l'azionista di riferimento può aver messo l'1% del capitale ma controlla di fatto tutto il resto.

Originariamente inviato da Fritz!

Lo scontro di classe presuppone, almeno credo, uno scontro tra diversi gruppi di individui.
Appunto la lotta per la distribuzione della ricchezza contro chi la fa oggi un marxista?

Dipende da caso a caso. In Italia il capitale ha dei volti ben precisi: Montezemolo, Tronchetti Provera, De Benedetti, Berlusconi ecc. ecc. Uno di essi è anche in politica, gli altri sono tutti degnamente rappresentati da altri partiti salvo forse il primo che vorrebbe un partito tutto suo
La tristemente nota ThyssenKrupp prende invece il nome dalla dinastia dei Krupp.
E così via...
Ma al di là della notorietà o meno di una famiglia o persona, il capitale è accentrato da qualche parte: fosse anche una banca, esiste una figura giuridica che ne ha il controllo.

La lotta per la distribuzione della ricchezza avviene sempre per spostare plusvalore dal capitale al lavoro, comunque, indipendentemente da chi sia il proprieterio (e questo non perché lo dico io, ma perché chiedere un aumento di stipendio significa di fatto chiedere questo).

Originariamente inviato da Fritz!

Cio che manca al marxismo oggi è secondo me questo, la critica al capitale non ha piu un referente sociale a cui collegare il capitale stesso. la holding finanziaria non è una classe sociale

Imho manca piuttosto il referente centrale, cioè quello che Marx definiva proletariato: manca per ragioni ideologiche (sconfitta del comunismo) e per ragioni strutturali (frantumazione degli interessi di classe).
Se ci fosse invece l'unità della classe e la chiarezza degli obiettivi, dubito che l'assenza di una persona che incarne "il padrone" sia così determinante.

Originariamente inviato da Fritz!

C'è chi lo sostituisce con il top management (ma è chiaramente fuori bersaglio)

Vero: sono salariati.
Corrotti dal potere, ma salariati.

Originariamente inviato da Fritz!

E chi poi spesso, ricostruisce la classe sociale antagnista ricorrendo alla dietrologia complottista ... sacrificando imho il razionalismo materialista di marx con questo salto logico

Imho il problema è opposto: il venir meno di una cultura anticapitalista ha portato all'emersione di teorie "alternative" in cui non contano i conflitti sociali fra paesi, fra imprese, fra gruppi di potere ecc. ma c'è sempre "l'occulto contro la gente". In questo manicheismo imho c'è un germe di critica al sistema, ma in un quadro teorico del tutto fantasioso.

[blamecanada]

Originariamente inviato da nomeutente

E comunque sto aspettando che Blamecanada mi dia il cambio: è il suo turno di rispondere alle obiezioni

Secondo me dovremmo preparare un documento in cui rispondiamo una volta per tutte alle domande ricorrenti.
Poi se ci sono domande nuove si può sempre aggiungere, od espandere le risposte.

Cosí si potrebbe rimandare a quello con un notevole risparmio di tempo , ed al massimo affrontare le nuove questioni.

[CYRANO]

comunque i sovietici facevano degli ottimi orologi automatici...


Clmalzla

[trokij]

Originariamente inviato da CYRANO

comunque i sovietici facevano degli ottimi orologi automatici...


Clmalzla