Densità pixel

[LorenzoTaiwan]

Premetto che sono un novizio del mondo reflex...

Frugando nella rete, sto valutando l'effetiva qualità della Sony alpha 550, mi sono imbattuto in questo:

http://www.broadstudio.com/blog/show.php?id=747

Trattasi di una classifica di quello che sembra essere il parametro fondamentale per ciò che riguarda il sensore delle reflex... A questo punto ho calcolato ( sperando di non aver fatto errori ) il valore per la a 550 in questo modo:

Trovando il dato densità in questo sito:

http://www.testfreaks.com/digitalcam...pha-dslr-a850/

√(2.9 MP/cm² / 100 )=170.29

Questo è da considerarsi un buon dato per qualcuno come me che si è reso conto che la sony alpha 200 non è più abbastanza e vuole fare un salto di qualità?

[citty75]

Piuttosto che quel numero che significa tutto e niente, cosa non ti basta più della tua attuale reflex?

[LorenzoTaiwan]

Inannzi tutto la l'impossibilità di andare oltre i 400 ISO senza incappare in un romore insostenibile. Poi il fatto che l'immagine non sono dettagliate come vorrei ( anche se quello ''credo'' sia più un discorso riguardante la lente ). A vedere foto scattate con nikon e canon sembra esserci un abisso...

[ntx]

L'effetto piu' importante associato alla densita' di pixel e' il limite di diffrazione. Indipendentemente dalla focale, ad ogni coppia apertura/frequenza luminosa corrispondere un circolo di diffrazione di un certo diametro.
Quando questo diametro e' piu' grande della dimensione del pixel non e' piu' possibile distinguere due punti vicini... e quando cio' avviene abbiamo una riduzione della dinamica disponibile e una riduzione della definizione.
Puoi fare questa prova: scegli un soggetto piano e con molti dettagli (una pagina di giornale ad esempio); metti la macchina su un treppiede e usa il comando di scatto a filo (se hai tempi lunghi usa anche l'alzo specchio); fai uno scatto a f/2.8 e uno scatto a f/16... osserva i risultati (in realta' si vede l'effetto anche a mano libera... ma il fine di questo test e' mostrare la diffrazione).
Stringendo: e' preferibile una densita' il piu' ridotta possibile (tipo Nikon D700) anziche' una densita' molto elevata (tipo Canon 7D)... il caso dei 18 megapixel su sensore APS-C (densita' 5.4 megapixel/cmq) ad esempio ha tutta la banda del rosso in diffrazione (oltre il pixel size) gia' a f/5.6 ... se chiudi a f/8 hai praticamente tutto lo spettro visibile in diffrazione (tranne quale viola).

Cio' detto non dovresti basarti sulla densita' per scegliere una nuova fotocamera ma ricercare le possibili candidate in base alle tue necessita' e corredo di ottiche, e poi privilegiare la minor densita' di pixel. Questo detto in base al fatto che dici di volere poco rumore agli alti ISO... se invece tu fossi particolamente interessato al massimizzare il dettaglio raggiungibile dai tuoi scatti allora la densita' diventa un parametro importante.

In ultimo aggiungo una cosa: una licenza di Noise Ninja costa molto molto molto meno di un corpo full-frame (parliamo di 70 dollari e un cambio euro-dollaro ridicolo)... prima di comprare un corpo nuovo, un test con i profili di rumore calibrati sulla tua fotocamera lo farei.

Ciao
Jenner

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ntx

Stringendo: e' preferibile una densita' il piu' ridotta possibile (tipo Nikon D700) anziche' una densita' molto elevata (tipo Canon 7D)... il caso dei 18 megapixel su sensore APS-C (densita' 5.4 megapixel/cmq) ad esempio ha tutta la banda del rosso in diffrazione (oltre il pixel size) gia' a f/5.6 ... se chiudi a f/8 hai praticamente tutto lo spettro visibile in diffrazione (tranne quale viola).

Ti sfido a trovare diffrazione a F/8 su una 7D.
Se devi fare l'insegnante da tastiera fallo bene e considera la presenza del filtro di Bayes...
Per la 7D la diffrazione INIZIA (sulla banda del rosso) a F/10, quindi rimane praticamente trascurabile rispetto al contributo del filtro AA e della resa delle ottiche (tranne forse le macro chiuse a F/32)
Spiegazione nell'articolo e tabella in Basso.

Il solito deperimento della qualità che si vede quando gli obiettivi sono molto chiusi è specifico dell'obiettivo e causato dal suo schema ottico (specialmente dal tipo di elemento dopo il diaframma). Puoi fare una prova chiudendo a F/22 obiettivi diversi, se fosse la diffrazione a dominare avresti la stessa identica resa per ognuno. Così non è.

[ntx]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Ti sfido a trovare diffrazione a F/8 su una 7D.
Se devi fare l'insegnante da tastiera fallo bene e considera la presenza del filtro di Bayes...
Per la 7D la diffrazione INIZIA (sulla banda del rosso) a F/10, quindi rimane praticamente trascurabile rispetto al contributo del filtro AA e della resa delle ottiche (tranne forse le macro chiuse a F/32)
Spiegazione nell'articolo e tabella in Basso.

Il solito deperimento della qualità che si vede quando gli obiettivi sono molto chiusi è specifico dell'obiettivo e causato dal suo schema ottico (specialmente dal tipo di elemento dopo il diaframma). Puoi fare una prova chiudendo a F/22 obiettivi diversi, se fosse la diffrazione a dominare avresti la stessa identica resa per ognuno. Così non è.

Innanzitutto e' il filtro Bayer (Bayes e' quello dell'antispam) ma non stiamo a sottilizzare, ho capito di cosa parli. Saresti pero' cosi' gentile da calcolarmi la distanza che c'e' fra un fotodiodo rosso e un'altro fotodiodo rosso?
La distanza in orizzontale e verticale e' pari al pixel size, diagonalmente e' il pixel-size * 1.4142... quindi, a parita' di densita', volendo aumentare la capacita' di risolvere i punti si puo' orientare l'array a 45 gradi.
Oppure, altra soluzione, si puo' cambiare la disposizione geometrica dei fotodiodi.

Poi quando demosaicizzi o applichi i filtri che ti pare quel che e' fatto e' fatto... ma migliore - qualitativamente - e' il dato di partenza migliori saranno i risultati.

Sbaglio? Se si mi spieghi anche dove?

Ciao
Jenner

[panocia]

Originariamente inviato da LorenzoTaiwan

Inannzi tutto la l'impossibilità di andare oltre i 400 ISO senza incappare in un romore insostenibile. Poi il fatto che l'immagine non sono dettagliate come vorrei ( anche se quello ''credo'' sia più un discorso riguardante la lente ). A vedere foto scattate con nikon e canon sembra esserci un abisso...

Allora per il rumore passare alla a550 sarebbe un enorme passo avanti. In più avresti molte altre funzioni utili in più.

Per il dettaglio dell'immagine invece non cambierebbe nulla, e qui devi migliorare 2 cose:
1) La lente, è la cosa principale: che obiettivo usi adesso?
2) La post produzione: senza un adeguato ritocco alle immagini non riuscirai mai a fare le foto che vedi in giro che sembra spaccchino il monitor. Soprattutto devi applicare un po di sharpening (o maschera di contrasto).


Nel frattempo prova andare nel menù della tua a200 e nello stile del jpeg, normale, metti tutti i valori almeno a +1 (contrasto, saturazione, nitidezza). Così avrai già delle immagini più belle.

[LorenzoTaiwan]

Originariamente inviato da panocia

Allora per il rumore passare alla a550 sarebbe un enorme passo avanti. In più avresti molte altre funzioni utili in più.

Per il dettaglio dell'immagine invece non cambierebbe nulla, e qui devi migliorare 2 cose:
1) La lente, è la cosa principale: che obiettivo usi adesso?
2) La post produzione: senza un adeguato ritocco alle immagini non riuscirai mai a fare le foto che vedi in giro che sembra spaccchino il monitor. Soprattutto devi applicare un po di sharpening (o maschera di contrasto).


Nel frattempo prova andare nel menù della tua a200 e nello stile del jpeg, normale, metti tutti i valori almeno a +1 (contrasto, saturazione, nitidezza). Così avrai già delle immagini più belle.

Si ho già provato i vari tipi di Jpeg con vari settagi, ma preferisco usare il raw che mi da più opzioni appunto per l'editing. Ovviamente con CS posso migliorare le foto di gran lunga ma non posso tirar fuori dettagli dove nn ci sono... anche sharpando a mano. Credo che il problema stia nella lente... il
18-70 di serie (prossimo acquisto Tamron o Minolta...)

Comunque ora ( grazie a voi) ho più chiaro il discorso della densità... ma mi sorge un dubbio:

Dato che la dimensione del sensore della sony alpha 550 e 500 è la stessa... avendo 2 megapixel in più la 550 dovrebbe avere dei pixel più piccoli e quindi avere prestazioni inferiori???

Grazie mille per l'aiuto!

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ntx

(Bayes e' quello dell'antispam)

Bayes è quello della Bayesana, che è vissuto prima dell'antispam (e comunque sempre a lui è dedicato)

Originariamente inviato da ntx

Sbaglio? Se si mi spieghi anche dove?

Che la distanza fra due pixel rossi è 2 pixel dato che non si toccano in diagonale.
Sono i pixel verdi che si toccano, e comunque non portano informazione spaziale.
Il posizionare i pixel diagonalmente non cambierebbe nulla dato che il disco di airy è simmetrico circolarmente

[panocia]

Originariamente inviato da LorenzoTaiwan

Si ho già provato i vari tipi di Jpeg con vari settagi, ma preferisco usare il raw che mi da più opzioni appunto per l'editing. Ovviamente con CS posso migliorare le foto di gran lunga ma non posso tirar fuori dettagli dove nn ci sono... anche sharpando a mano. Credo che il problema stia nella lente... il
18-70 di serie (prossimo acquisto Tamron o Minolta...)

Ho capito, allora lascia pure stare le paranoie sui pixel e comprati una di queste lenti, in base al tuo budget:

Tamron 17-50 f2.8
Sony 16-105
Zeiss 16-80

Oppure vuoi una lente che costa poco ma che dovrebbe darti quello che cerchi? È il minolta 35-70 f4, lo trovi a una quarantina di euro. La focale non è delle più flessibili ma ti assicuro che in quanto a colori e nitidezza ti farà fare grandi fotografie. Le altre lenti minolta vecchie e costose te le sconsiglio.

Mi raccomando, prima cambia la lente e poi pensa ad una a550. Il discorso non è mai valido come in questo caso.

Originariamente inviato da LorenzoTaiwan

Comunque ora ( grazie a voi) ho più chiaro il discorso della densità... ma mi sorge un dubbio:

Dato che la dimensione del sensore della sony alpha 550 e 500 è la stessa... avendo 2 megapixel in più la 550 dovrebbe avere dei pixel più piccoli e quindi avere prestazioni inferiori???

Grazie mille per l'aiuto!

Teoricamente si, se i sensori fossero costruiti nella stessa identica maniera. In pratica il sensore della a550 è diverso, ed è migliore di quello della a500. Quindi è preferibile in tutto e per tutto la a550.
Ma prima cambia la lente!

[LorenzoTaiwan]

Originariamente inviato da panocia

Ho capito, allora lascia pure stare le paranoie sui pixel e comprati una di queste lenti, in base al tuo budget:

Tamron 17-50 f2.8
Sony 16-105
Zeiss 16-80

Oppure vuoi una lente che costa poco ma che dovrebbe darti quello che cerchi? È il minolta 35-70 f4, lo trovi a una quarantina di euro. La focale non è delle più flessibili ma ti assicuro che in quanto a colori e nitidezza ti farà fare grandi fotografie. Le altre lenti minolta vecchie e costose te le sconsiglio.

Mi raccomando, prima cambia la lente e poi pensa ad una a550. Il discorso non è mai valido come in questo caso.



Teoricamente si, se i sensori fossero costruiti nella stessa identica maniera. In pratica il sensore della a550 è diverso, ed è migliore di quello della a500. Quindi è preferibile in tutto e per tutto la a550.
Ma prima cambia la lente!

La 550 è ormai in cantiere... e comunque voglio fare un salto di qualità... la a200 davvero mi da troppe poche soddisfazioni....

Ma anche la lente verra assieme.

Tamron 17-50 f2.8
Sony 16-105
Zeiss 16-80

Io vivo a taiwan e costa tutto un terzo che in italia.. quale di queste è la migliore secondo te?

[panocia]

Chiaramente lo zeiss 16-80, scelta consigliata.
Il sony 16-105 è un po' più buio ma come nitidezza è paragonabile allo zeiss.

Anche il tamron è bello nitido, lo sceglierei nel caso avessi bisogno di fare spesso foto con scarsa luce. Con la a550 a 3200 iso è una bella accoppiata per fare foto in interni senza flash. Se questa non è una tua necessità, prendi pure uno degli altri due.

[Raghnar-The coWolf-]

Tieni conto che con un F/2.8 guadagni in media uno stop (quindi dimezzi gli ISO) anche rispetto allo Zeiss 16-80.

[LorenzoTaiwan]

[quote=panocia;31544154]Chiaramente lo zeiss 16-80, scelta consigliata.
Il sony 16-105 è un po' più buio ma come nitidezza è paragonabile allo zeiss.

Ok! Grazie mille per le dritte!

[ntx]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Che la distanza fra due pixel rossi è 2 pixel dato che non si toccano in diagonale.
Sono i pixel verdi che si toccano, e comunque non portano informazione spaziale.
Il posizionare i pixel diagonalmente non cambierebbe nulla dato che il disco di airy è simmetrico circolarmente

Il filtro Bayer per ogni pixel presenta una matrice di fotodiodi cosi' disposti (o comunque in una permutazione qualsiasi di questa matrice):

R G
G B

Facendo finta che il numero di pixel dell'immagine sia uguale al numero di queste matrici (generalmente le matrici sono un po' di piu'), se tu su un lato di 22.3mm devi mettere 5184 matrici capisci bene che sara' di 4.3 micron di lato.
Quindi se la sequenza di fotodiodi e' questa:

R G R G R G ...
G B G B G B ...
R G R G R G ...
G B G B G B ...
.. .. .. .. .. ..

Vedi da te che ogni fotodiodo rosso e' separato dal seguente appunto da 4.3 micron.
Ovvio che puoi lavorare di geometria e alternare la disposizione in un modo simile a questo:

R G G B R G ...
G B R G G B ...
G R B G G R ...
B G G R B G ...
.. .. .. .. .. ..

In questo modo avresti i fotodiodi rossi e blu separati da 9.6 micron... ma non mi risulta che esista un sensore con i fotodiodi cosi' disposti... o almeno un software di demosaicizzazione come DCRaw non contempla niente del genere.

E poi, mica per dire, ma se andare in diffrazione non e' poi cosi' male (come sostiene l'articolo che hai citato), perche' non scattiamo sempre fra f/16 e f/22?... poi riduciamo l'immagine del 25% e avremo quelle transizioni piu' morbide che sarebbero un vantaggio ad andare in diffrazione: l'effetto e' lo stesso.

Boh... onestamente vorrei solo sensori piu' grandi e range dinamici piu' elevati.

Ciao
Jenner

[Raghnar-The coWolf-]

1- devi considerare la distanza fra il centro dei pixel per parlare di limite diffrattivo secondo il criterio di Rayleigh.

2- In un Color Filter Array (di qualsiasi tipo) prevalentemente sono i quartetti a portare l'informazione spaziale, non il singolo fotosito, altrimenti sarebbe impossibile una buona gestione del colore. Ci possono essere correzioni al secondo ordine ma comunque il filtro AA e altri effetti si mangiano alla grande l'eventuale nitidezza guadagnata con qualsiasi correzione di ordine superiore.

Per i motivi 1 e 2 il cerchio di confusione nelle macchine digitali è convenzionalmente stabilito a 2 pixel di diametro.

3- Guarda che è pratica comune scattare in studio a F/16 proprio per "ammorbidire" la pelle e garantire tonalità più sfumate e piacevoli... O_o
Ma la minore nitidezza principalmente non è dovuta direttamente al disco di Airy, ma al trattamento dei raggi diagonali negli elementi dopo il diaframma, che per gli obiettivi più comuni sono convessi. Difatti un obiettivo Macro praticamente non perde niente neppure a F/16, dato che per migliorare la resa a diaframmi chiusi (indispensabili per aumentare la pdc nelle foto macro) è utilizzato un elemento concavo.

[Bustonèr]

Senza perdere tanto tempo con il povero Bayer,
dai un occhio alle Sigma (SD9, SD10, SD14, SD15) con sensore Foveon ...purtroppo ancora parecchio sconosciuta (per rarità negli store Italiani)
Unica nella qualità colore, nel forte e incomparabile recupero d'informazioni luce/colore, e per ovvia definizione
...in recensioni e paragoni con la Canon 5D



Problemi conosciuti, velocità salvataggio e rumore forte dai 800 iso... insomma non adatta ad un paparazzo, tutto qui.

http://www.sigma-sd.com/SD14/index.html
http://www.sigmaphoto.com/shop/sd14-...slr-body-sigma

[Raghnar-The coWolf-]

Esatto, esempio azzeccato (che faccio già nell'articolo del blog).
La Sigma viene posta a confronto con Canon 5D ed è comparabile (se non superiore) anche per definizione. Tuttavia la Sigma SD14 ha 4.7 Megapixel (milioni di fotositi), a e viene poi interlacciata per 14 megapixel (proprio per riprodurre le sfumature).

[LorenzoTaiwan]

Originariamente inviato da ntx

Boh... onestamente vorrei solo sensori piu' grandi e range dinamici piu' elevati.

Ciao
Jenner

Quindi a parità di dimensioni di sensore meglio meno megapixel?

[onesky]

Originariamente inviato da LorenzoTaiwan

Premetto che sono un novizio del mondo reflex...

Frugando nella rete, sto valutando l'effetiva qualità della Sony alpha 550, mi sono imbattuto in questo:

http://www.broadstudio.com/blog/show.php?id=747

Trattasi di una classifica di quello che sembra essere il parametro fondamentale per ciò che riguarda il sensore delle reflex... A questo punto ho calcolato ( sperando di non aver fatto errori ) il valore per la a 550 in questo modo:

Trovando il dato densità in questo sito:

http://www.testfreaks.com/digitalcam...pha-dslr-a850/

√(2.9 MP/cm² / 100 )=170.29

Questo è da considerarsi un buon dato per qualcuno come me che si è reso conto che la sony alpha 200 non è più abbastanza e vuole fare un salto di qualità?

su questo sito: www.dpreview.com c'e' il parametro di densità per ogni fotocamera.
Sony Alpha DSLR-A850

24.6 million effective pixels
2.9 MP/cm² pixel density