La giuria sentenzia: Elon Musk è innocente per il caso del tweet sul trasformare Tesla in azienda privata

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/auto-...ta_113892.html

Cinque anni fa Elon Musk aveva esposto la sua idea: far tornare Tesla un'azienda privata, con fondi per pagare le azioni. Alcuni investitori gli avevano fatto causa

Click sul link per visualizzare la notizia.

[sbaffo]

in Italia se non erro si chiama aggiottaggio la diffusione di informazioni false che influenzano i titoli, ed è reato sia che salgano sia che scendano, con pene da 2 a 12 anni. Certo se salgono si lamentano in pochi, solo chi è net short. Gli è andata bene a Muskio.

[LB2]

un buffone cui non si applicano le leggi

[Notturnia]

ma si.. se sei ricco le leggi dei plebei non valgono..

[marco_zanardi]

Azienda privata??!?!? Ma Tesla attualmente è una società pubblica???

[dany-dm]

Originariamente inviato da LB2

un buffone cui non si applicano le leggi

giusto per farti notare che hai dato del buffone e quindi hai commesso un reato penale. tuttavia tu la passi franca, mentre a parti invertite dubito fortemente musk se la passerebbe liscia.

poi se le azioni salgono in seguito (così leggo nell'articolo), non ti sembra un po' improbabile che il tweet abbia causato perdite?

che legge dovevano applicare? c'è qualche legge che vieta la libertà di parola?

[noc77]

Come è triste è il mondo in cui viviamo... Anche se una giuria dichiara che sei innocente, quindi non hanno trovato prove che lui volesse frodare gli investitori, c'e chi se sente al di sopra della legge e dice l'opposto. Musk sicuramente è un egocentrico, con pro e contro, ma non significa che sia colpevole a prescindere.

[giuliop]

Originariamente inviato da Redazione di Hardware Upgrade

Elon Musk è innocente

No, è stato dichiarato non colpevole, che è una cosa estremamente diversa.

Originariamente inviato da dany-dm

giusto per farti notare che hai dato del buffone e quindi hai commesso un reato penale.

A parte che dare del "buffone" su un forum ad un personaggio pubblico lascia il tempo che trova, no, non è un reato penale: l'ingiuria, in Italia, è stata depenalizzata almeno un lustro fa.

Originariamente inviato da dany-dm

tuttavia tu la passi franca, mentre a parti invertite dubito fortemente musk se la passerebbe liscia.

Già, del resto è ancora in prigione per aver dato gratuitamente del pedofilo a quel tizio che l'ha contraddetto, giusto?

Originariamente inviato da dany-dm

poi se le azioni salgono in seguito (così leggo nell'articolo), non ti sembra un po' improbabile che il tweet abbia causato perdite?

Dipende da quanto in seguito; se nei giorni successivi c'è stata una perdita ingente relativa al tweet, l'investitore un minimo scafato è sicuramente uscito dalla posizione e quindi sì, può benissimo aver causato perdite.

Originariamente inviato da dany-dm

che legge dovevano applicare?

Quelle che impediscono la manipolazione del mercato, ovviamente.

Originariamente inviato da dany-dm

c'è qualche legge che vieta la libertà di parola?

Stessa cosa che ti si sarebbe potuto rispondere quando dicevi che insultando Musk si sarebbe compiuto un reato penale.

[giuliop]

Originariamente inviato da noc77

Come è triste è il mondo in cui viviamo... Anche se una giuria dichiara che sei innocente, quindi non hanno trovato prove che lui volesse frodare gli investitori, c'e chi se sente al di sopra della legge e dice l'opposto. Musk sicuramente è un egocentrico, con pro e contro, ma non significa che sia colpevole a prescindere.

E che una giuria lo dichiari non colpevole non vuol dire che sia innocente.

Certo, il mondo triste in cui viviamo non è quello bello delle favole in cui "la legge" - ovvero il fantomatico ente astratto, e non le mere persone - non sbaglia mai e le sentenze annullate, o addirittura ribaltate, non esistono.

[Unax]

private company sarebbe azienda non quotata

[dany-dm]

Originariamente inviato da giuliop

No, è stato dichiarato non colpevole, che è una cosa estremamente diversa.

innocente fino a prova contraria. Se manca la "prova contraria", "innocente" e "non colpevole" non diventano sinonimi?

in altre parole, è vero che "non colpevole" non significa innocente ma non puoi dire neanche che non sia innocente. Pertanto, vista la "presunzione di non colpevolezza" per la legge viene trattato come innocente, giusto?

A parte che dare del "buffone" su un forum ad un personaggio pubblico lascia il tempo che trova, no, non è un reato penale: l'ingiuria, in Italia, è stata depenalizzata almeno un lustro fa.

potresti aver ragione, correggo:

Giusto per farti notare che hai dato del buffone e quindi hai commesso un reato penale.

comunque io mi riferivo alla diffamazione dato che l'interessato non è qui per potersi difendere.

Già, del resto è ancora in prigione per aver dato gratuitamente del pedofilo a quel tizio che l'ha contraddetto, giusto?

touchè.
ciò comunque non giustifica il comportamento a mio avviso sterile e deprecabile.

Dipende da quanto in seguito; se nei giorni successivi c'è stata una perdita ingente relativa al tweet, l'investitore un minimo scafato è sicuramente uscito dalla posizione e quindi sì, può benissimo aver causato perdite.

a quanto si legge sopra, il valore delle azioni sono salite.

Quelle che impediscono la manipolazione del mercato, ovviamente.

quindi tu affermi che abbia fallito nel tentativo di speculare?

Stessa cosa che ti si sarebbe potuto rispondere quando dicevi che insultando Musk si sarebbe compiuto un reato penale.

lui di sicuro ne ha infranto una ma io quale legge ho infranto?

[sbaffo]

Originariamente inviato da dany-dm

poi se le azioni salgono in seguito (così leggo nell'articolo), non ti sembra un po' improbabile che il tweet abbia causato perdite?

che legge dovevano applicare? c'è qualche legge che vieta la libertà di parola?

reato di aggiottaggio: https://it.wikipedia.org/wiki/Aggiotaggio
"Rialzo e ribasso fraudolento di prezzi sul pubblico mercato o nelle borse di commercio"
ovviamente in italia, in Usa non so.

Originariamente inviato da marco_zanardi

Azienda privata??!?!? Ma Tesla attualmente è una società pubblica???

si intende trasformarla da azienda pubblica=quotata ad azienda privata=non quotata, cioè tutta di Musk che ne acquista tutte le azioni e la delista=non più quotata. Sono termini derivati dal gergo finanziario inglese, da noi per pubblica si intende statale ma qui è diverso, si intende ad azionariato diffuso tra il pubblico, in pratica quotata.

[dany-dm]

Originariamente inviato da sbaffo

reato di aggiottaggio: https://it.wikipedia.org/wiki/Aggiotaggio
"Rialzo e ribasso fraudolento di prezzi sul pubblico mercato o nelle borse di commercio"
ovviamente in italia, in Usa non so.
cut

ti sottolineo fraudolento e aggiungo:
"Chiunque, al fine di turbare il mercato interno dei valori o delle merci"

se una persona afferma con scopi non fraudolenti le sue intenzioni o pensiero, è libertà di parola.

[sbaffo]

Originariamente inviato da dany-dm

ti sottolineo fraudolento e aggiungo:
"Chiunque, al fine di turbare il mercato interno dei valori o delle merci"

se una persona afferma con scopi non fraudolenti le sue intenzioni o pensiero, è libertà di parola.

ecco l'avvocato da forum.
"fraudolento" vuol dire con notizie false o tendenziose, ed è un reato di pericolo cioè non è necessario che si avveri il fatto, anzi le pene sono aumentate se si verifica davvero un rialzo o ribasso :
https://www.altalex.com/guide/aggiotaggio
come fai a sapere se nella sua testa voleva o no far alzare il prezzo? comunque ci fece un profitto enorme, dice l'articolo, tanto ingenuo non sembra...
Inoltre si collega al reato di "manipolazione del mercato" detto anche aggiottaggio finanziario, previsto dal TUF art.185, che è più chiaro: "Chiunque diffonde notizie false o pone in essere operazioni simulate o altri artifizi concretamente idonei a provocare una sensibile alterazione del prezzo di strumenti finanziari..."
è sufficiente il dolo eventuale (cioè basta che ti assumi il rischio del verificarsi dell'evento anche se non lo volevi in effetti, come quando passi col rosso e speri di non fare incidenti, ma ti prendi il rischio).
E' possibile che muskio abbia fatto la sparata a vanvera senza cattive intenzioni, ma anche in quel caso c'è la reclusione minimo di due anni in italia (TUF 185).

infatti la SEC lo ha punito, lo dice l'articolo (e se non ricordo male ha anche dovuto dare le dimissioni da presidente restando solo ceo), mentre la giuria popolare (ignorante?) lo ha graziato.

[giuliop]

Originariamente inviato da dany-dm

innocente fino a prova contraria. Se manca la "prova contraria", "innocente" e "non colpevole" non diventano sinonimi?

in altre parole, è vero che "non colpevole" non significa innocente ma non puoi dire neanche che non sia innocente. Pertanto, vista la "presunzione di non colpevolezza" per la legge viene trattato come innocente, giusto?

In pratica sì, ma il punto era che per dichiarare una persona innocente dovresti presentare le prove che lo sia, cosa tipicamente non necessaria, perché è appunto sufficiente essere dichiarati "non colpevoli" per non dover scontare alcuna pena.
Ma quella di non colpevolezza rimane una presunzione: essere stato dichiarato "non colpevole" esprime il "ragionevole dubbio" che le prove dimostrino la colpevolezza, ma non la può escludere.

Originariamente inviato da dany-dm

touchè.
ciò comunque non giustifica il comportamento a mio avviso sterile e deprecabile.

Ah, grazie del "touché"; apprezzo molto la tua onestà intellettuale, visto che spesso la reazione è l'arrampicata.

Posso capire che il commento a cui hai risposto possa sembrare la solita affermazione qualunquistica, e ovviamente non ho mezzi per dire se l'utente abbia fatto una semplice sparata o se avesse delle buone motivazioni e per qualsivoglia motivo non le abbia espresse.
Certo dei buoni motivi per dire che si sia comportato da buffone e che dia almeno l'impressione che pensi che le leggi per lui non valgano ci sono, visto che proprio in quell'occasione aveva ripetutamente preso in giro la SEC.

E se proprio vogliamo cadere nel solito "tu quoque" e fare dei confronti [irrilevanti], devi tenere conto che il comportamento di Musk può avere, e spesso ha, enormi conseguenze, mentre quelle di un utente sconosciuto su un forum sono sostanzialmente nulle.

Originariamente inviato da dany-dm

a quanto si legge sopra, il valore delle azioni sono salite.

Per curiosità sono andato a vedere il grafico di quella settimana, nel giorno della dichiarazione c'è stato uno scossone, prima un'impennata e poi subito dopo un crollo di circa il 20%; direi che, che la causa sia stata la sua dichiarazione, e che quindi qualcuno abbia perso soldi a causa sua, lo si può dire con ragionevole certezza.

Originariamente inviato da dany-dm

quindi tu affermi che abbia fallito nel tentativo di speculare?

Non necessariamente; è sempre quello il problema, nessuno può entrare nella testa di Musk, per cui non potremo mai dire con certezza perché l'abbia fatto.

Non so se lo sai, ma "420" (il valore delle azioni che aveva citato nel tweet) è un termine slang per indicare la marijuana, e che io ricordi lui stesso poi aveva affermato che il tweet fosse una battuta. Forse l'ha detto solo per pararsi le spalle, o potrebbe effettivamente essere stata anche solo una goliardata ma, volente o nolente, di ripercussioni rilevanti ce ne sono state.
Il punto è che uno degli uomini più ricchi del mondo, con la sua enorme influenza, non si può comportare da adolescente e fregarsene delle conseguenze, e credo sia giusto che se lo fa debba essere punito adeguatamente.

Originariamente inviato da dany-dm

lui di sicuro ne ha infranto una ma io quale legge ho infranto?

Nessuna... o almeno quella è la presunzione

Quel che intendevo è che il fatto che esista la libertà di parola non implica che tu possa dire tutto quello che vuoi: com'era possibile qualche anno fa in Italia che insultare qualcuno fosse reato, lo è anche fare affermazioni che abbiano ripercussioni sul mercato.

[dany-dm]

Originariamente inviato da giuliop

In pratica sì, ma il punto era che per dichiarare una persona innocente dovresti presentare le prove che lo sia, cosa tipicamente non necessaria, perché è appunto sufficiente essere dichiarati "non colpevoli" per non dover scontare alcuna pena.
Ma quella di non colpevolezza rimane una presunzione: essere stato dichiarato "non colpevole" esprime il "ragionevole dubbio" che le prove dimostrino la colpevolezza, ma non la può escludere.



Ah, grazie del "touché"; apprezzo molto la tua onestà intellettuale, visto che spesso la reazione è l'arrampicata.

Posso capire che il commento a cui hai risposto possa sembrare la solita affermazione qualunquistica, e ovviamente non ho mezzi per dire se l'utente abbia fatto una semplice sparata o se avesse delle buone motivazioni e per qualsivoglia motivo non le abbia espresse.
Certo dei buoni motivi per dire che si sia comportato da buffone e che dia almeno l'impressione che pensi che le leggi per lui non valgano ci sono, visto che proprio in quell'occasione aveva ripetutamente preso in giro la SEC.

E se proprio vogliamo cadere nel solito "tu quoque" e fare dei confronti [irrilevanti], devi tenere conto che il comportamento di Musk può avere, e spesso ha, enormi conseguenze, mentre quelle di un utente sconosciuto su un forum sono sostanzialmente nulle.



Per curiosità sono andato a vedere il grafico di quella settimana, nel giorno della dichiarazione c'è stato uno scossone, prima un'impennata e poi subito dopo un crollo di circa il 20%; direi che, che la causa sia stata la sua dichiarazione, e che quindi qualcuno abbia perso soldi a causa sua, lo si può dire con ragionevole certezza.



Non necessariamente; è sempre quello il problema, nessuno può entrare nella testa di Musk, per cui non potremo mai dire con certezza perché l'abbia fatto.

Non so se lo sai, ma "420" (il valore delle azioni che aveva citato nel tweet) è un termine slang per indicare la marijuana, e che io ricordi lui stesso poi aveva affermato che il tweet fosse una battuta. Forse l'ha detto solo per pararsi le spalle, o potrebbe effettivamente essere stata anche solo una goliardata ma, volente o nolente, di ripercussioni rilevanti ce ne sono state.
Il punto è che uno degli uomini più ricchi del mondo, con la sua enorme influenza, non si può comportare da adolescente e fregarsene delle conseguenze, e credo sia giusto che se lo fa debba essere punito adeguatamente.



Nessuna... o almeno quella è la presunzione

Quel che intendevo è che il fatto che esista la libertà di parola non implica che tu possa dire tutto quello che vuoi: com'era possibile qualche anno fa in Italia che insultare qualcuno fosse reato, lo è anche fare affermazioni che abbiano ripercussioni sul mercato.

sinceramente non mi piace andare oltre con l'argomento, esula dalle mie competenze e interessi. Se proprio dovessi esprimere un pensiero direi che mi perplime il fatto che Musk abbia così tanta influenza, non per il fatto che lui abbia tanto potere ma perché gli altri glielo danno! E si lamentano quando le cose vanno di sbieco, come se non conoscessero il suo comportamento!

Quello che non riesco proprio a digerire sono le persone che offendono e sparano sentenze motivate da antipatia e invidia irrazionali. Almeno questa è l'unica motivazione che riesco a trovare. Che cosa porta queste persone ad offendere pubblicamente una persona in questo modo? O Musk fa sembrare Rocco Siffredi un verginello (e quindi ci sono davvero tanti cornuti qui dentro) o certi comportamenti andrebbero... boohh non credo che qualche seduta di psicoanalisi siano sufficienti.

Il problema è l'odio nutrito dall'invidia che sta dilagando anche su questo forum, guarda l'utente quotato qui sotto, esordisce subito con una frase irrispettosa e offensiva nei miei confronti. Ma dico non si riesce a tenere toni civili?

Originariamente inviato da sbaffo

ecco l'avvocato da forum.
"fraudolento" vuol dire con notizie false o tendenziose, ed è un reato di pericolo cioè non è necessario che si avveri il fatto, anzi le pene sono aumentate se si verifica davvero un rialzo o ribasso :
https://www.altalex.com/guide/aggiotaggio
come fai a sapere se nella sua testa voleva o no far alzare il prezzo? comunque ci fece un profitto enorme, dice l'articolo, tanto ingenuo non sembra...
Inoltre si collega al reato di "manipolazione del mercato" detto anche aggiottaggio finanziario, previsto dal TUF art.185, che è più chiaro: "Chiunque diffonde notizie false o pone in essere operazioni simulate o altri artifizi concretamente idonei a provocare una sensibile alterazione del prezzo di strumenti finanziari..."
è sufficiente il dolo eventuale (cioè basta che ti assumi il rischio del verificarsi dell'evento anche se non lo volevi in effetti, come quando passi col rosso e speri di non fare incidenti, ma ti prendi il rischio).
E' possibile che muskio abbia fatto la sparata a vanvera senza cattive intenzioni, ma anche in quel caso c'è la reclusione minimo di due anni in italia (TUF 185).

infatti la SEC lo ha punito, lo dice l'articolo (e se non ricordo male ha anche dovuto dare le dimissioni da presidente restando solo ceo), mentre la giuria popolare (ignorante?) lo ha graziato.

non interessa sapere cosa pensa, parto dal presupposto di innocenza. Sono gli altri che devono dim

ma perché perdo tempo... qui la finisco, non ti disturbare di una risposta.