[IRAQ] Guerra?

[Lucio Virzì]

Nessuno ne ha ancora parlato.
Non inserisco le immagini, ma solo i link, se vorrete seguirli vedrete un marine che uccide un "guerrigliero" Iraqueno, a Falluja, ferito e disarmato, con un colpo alla testa.
Esercito, guerra, tribunale, esecuzione.

http://www.repubblica.it/2003/e/gall...i/marin/1.html

Qui il video: http://www.msnbc.msn.com/id/6496898/

Si, ok, è un caso isolato , pagherà (perchè è stato "beccato")......

LuVi

[sheva]

Luvi ... togli pure il ? ... è la guerra .... brutto, triste ma funziona cosi da secoli ... non credo sia il primo ne l'ultimo ... tanto per restare in tema i miliziani sono entrati in un ospedale rapito un poliziotto ferito l'hanno linciato e appeso ad un ponte ... solo che loro sono i "cattivi e possono farlo" .. gli americans sono i "buoni" e se lo fanno loro fa notizia ...

Poi sinceramente non sappiamo come sono andate le cose ... magari e dico magari, il prigioniero era seriamente ferito, moribondo e il soldato ha applicato a suo modo una specie di eutanasia ... succede spesso in battaglia almeno da quello che ho letto su vari libri ...

Però vedi, in Costa D'avorio i francesi sparano sulla folla disarmata e non fa quasi notizia ... questo in un contesto di guerra pura (quindi dove immagino si sia fatto ben peggio) ottiene le prime pagine

ovvio che spero che il soldato che è stato beccato paghi per il suo gesto

[sheva]

ok ritiro quanto detto .. questo era proprio andato fuori di testa :

Quando i marine avevano continuato l'avanzata verso sud, i cinque iracheni feriti, dei quali nessuno sembrava in pericolo di vita, erano stati lasciati nella moschea, in attesa che un altro gruppo di marines arrivasse per portarli via. Tuttavia nel corso della giornata alcune ricognizioni avevano stabilito che alcune moschee della zona erano state nel frattempo rioccupate.

Due unità dei marine che non avevano partecipato all'azione del giorno prima, sabato sono tornate nella moschea, entrando una dall'ingresso principale, l'altra dal retro. Con questo secondo gruppo c'era il reporter dell'Nbc, che ha riferito di aver udito spari provenire dall'interno della moschea. Una volta dentro il giornalista ha sentito un tenente chiedere a un marine che cosa era successo, il soldato ha risposto che nella moschea c'erano delle persone.

"Le hai uccise? " ha chiesto l'ufficiale. Alla risposta affermativa del marine il tenente ha chiesto se erano armate e il marine in risposta ha alzato le spalle. Il reporter ha quindi visto i cinque uomini feriti che erano stati lasciati nella moschea il giorno prima. I marine avevano sparato di nuovo a quattro di loro, ferendone gravemente tre e uccidendo il quarto.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da sheva
ok ritiro quanto detto .. questo era proprio andato fuori di testa :

Quando i marine avevano continuato l'avanzata verso sud, i cinque iracheni feriti, dei quali nessuno sembrava in pericolo di vita, erano stati lasciati nella moschea, in attesa che un altro gruppo di marines arrivasse per portarli via. Tuttavia nel corso della giornata alcune ricognizioni avevano stabilito che alcune moschee della zona erano state nel frattempo rioccupate.

Due unità dei marine che non avevano partecipato all'azione del giorno prima, sabato sono tornate nella moschea, entrando una dall'ingresso principale, l'altra dal retro. Con questo secondo gruppo c'era il reporter dell'Nbc, che ha riferito di aver udito spari provenire dall'interno della moschea. Una volta dentro il giornalista ha sentito un tenente chiedere a un marine che cosa era successo, il soldato ha risposto che nella moschea c'erano delle persone.

"Le hai uccise? " ha chiesto l'ufficiale. Alla risposta affermativa del marine il tenente ha chiesto se erano armate e il marine in risposta ha alzato le spalle. Il reporter ha quindi visto i cinque uomini feriti che erano stati lasciati nella moschea il giorno prima. I marine avevano sparato di nuovo a quattro di loro, ferendone gravemente tre e uccidendo il quarto.

Non è UNO, erano vari.
E come mai sono andati fuori di testa? Forse per la musica metal che ascoltano quando combattono?
Sono TUTTI fuori di testa, a partire da chi l'ha mandati laggiù a combattere in questo modo.
Un esercito armato in maniera professionale ma costituito da chi non ha altro mestiere ed intravede nelle armi una possibilità di successo nella vita. Mi sono scocciato di leggere di "mele marce", è il contenitore che è marcio.

LuVi

[sheva]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non è UNO, erano vari.
E come mai sono andati fuori di testa? Forse per la musica metal che ascoltano quando combattono?
Sono TUTTI fuori di testa, a partire da chi l'ha mandati laggiù a combattere in questo modo.
Un esercito armato in maniera professionale ma costituito da chi non ha altro mestiere ed intravede nelle armi una possibilità di successo nella vita. Mi sono scocciato di leggere di "mele marce", è il contenitore che è marcio.

LuVi

è la guerra che fa andare fuori di testa LuVi ...
anche una persona equilibrata in quel contesto può rendersi resposanbile di feroci attrocità ...

alcuni marine li hanno catturati e lasciati li per altri che hanno sbagliato ma in quel contesto si sbaglia facilmente anzi a volte (non di rado) si rischia di sparare addosso ai propri compagni ...

si deve esser proprio fuori di testa per giustiziare uno davanti alle telecamere a meno di non farlo proprio apposta ma a che pro per un semplice marine ...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da sheva
è la guerra che fa andare fuori di testa LuVi ...
anche una persona equilibrata in quel contesto può rendersi resposanbile di feroci attrocità ...

alcuni marine li hanno catturati e lasciati li per altri che hanno sbagliato ma in quel contesto si sbaglia facilmente anzi a volte (non di rado) si rischia di sparare addosso ai propri compagni ...

si deve esser proprio fuori di testa per giustiziare uno davanti alle telecamere a meno di non farlo proprio apposta ma a che pro per un semplice marine ...

Tu hai visto sicuramente Bowling a Columbine, hai visto come vengono reclutate le persone che un mese dopo sono in Iraq, ti senti di assolvere chi ammette che accada ciò?
Ok, si, è Moore, ma, a questo punto, più di qualcosa ci sarà di vero!

LuVi

[sheva]

Forse volevi dire F 9/11 (che non ho ancora visto mentre ho visto Bowling a Columbine, non mi pare parlasse di reclutamento per l'Iraq .. cmq c'è l'ho qui sul portatile mo me lo riguardo )

no no non assolvo affatto questo tipo di comportamento .. direi che un prigioniero vada trattato in quanto tale secondo quello che prevedono le leggi internazionali ma soprattutto il buon senso .... purtroppo i casi in cui vengono soccorsi e curati anche i feriti dell'altra parte sono troppo pochi (in tutte le guerre di cui si ha notizia) ... mentre l'orrore che riesce a tirare fuori la guerra da ogni essere umano è senza fine ...

io giudico quel sodato seduto davanti ad un pc bevendo caffè al caldo, senza dubbio mi viene facile dire che ha sbagliato e deve pagare (spero e credo che avvenga) ma mi chiedo se ci fossi stato io in quel momento ... dopo che mi hanno sparato addosso, drogato di adrenalina (o altro ??) dopo aver vissuto l'orrore della guerra .. avrei fatto lo stesso ??? vorrei esser sicuro di dire di no ...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da sheva
Forse volevi dire F 9/11 (che non ho ancora visto mentre ho visto Bowling a Columbine, non mi pare parlasse di reclutamento per l'Iraq .. cmq c'è l'ho qui sul portatile mo me lo riguardo )

Si, scusa, sono in multitasking e faccio casino.

no no non assolvo affatto questo tipo di comportamento .. direi che un prigioniero vada trattato in quanto tale secondo quello che prevedono le leggi internazionali ma soprattutto il buon senso .... purtroppo i casi in cui vengono soccorsi e curati anche i feriti dell'altra parte sono troppo pochi (in tutte le guerre di cui si ha notizia) ... mentre l'orrore che riesce a tirare fuori la guerra da ogni essere umano è senza fine ...

Lo so che non lo assolvi, ma neppure, però, lo colleghi con una guerra sbagliata. Non è un folle che è li per caso, ce l'hanno mandato di proposito.

io giudico quel sodato seduto davanti ad un pc bevendo caffè al caldo, senza dubbio mi viene facile dire che ha sbagliato e deve pagare (spero e credo che avvenga) ma mi chiedo se ci fossi stato io in quel momento ... dopo che mi hanno sparato addosso, drogato di adrenalina (o altro ??) dopo aver vissuto l'orrore della guerra .. avrei fatto lo stesso ??? vorrei esser sicuro di dire di no ...

Anche io ho il culo al caldo, e non sarei mai andato in Iraq a combattere questa guerra, per almeno 1000 ragioni.
Il soldato ha sbagliato, il soldato è folle, ma la colpa, al 90 % è di chi l'ha reclutato e mandato laggiù.
E questo è solo un episodio che è uscito fuori.

LuVi

[sheva]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Si, scusa, sono in multitasking e faccio casino.


Lo so che non lo assolvi, ma neppure, però, lo colleghi con una guerra sbagliata. Non è un folle che è li per caso, ce l'hanno mandato di proposito.



Anche io ho il culo al caldo, e non sarei mai andato in Iraq a combattere questa guerra, per almeno 1000 ragioni.
Il soldato ha sbagliato, il soldato è folle, ma la colpa, al 90 % è di chi l'ha reclutato e mandato laggiù.
E questo è solo un episodio che è uscito fuori.

LuVi

bè la guerra all'Iraq direi che ormai è ampiamente dimostrato era meglio non la si facesse, almeno IMHO non in questa maniera ne in questo modo unilaterale e senza un preciso piano di pace per il dopo ... in questo momento però lasciare la situazione cosi com'è non sarebbe una mossa saggia e sarebbe l'ennesimo errore ... ora che si è fatto il casino si deve mettere in ordine .. l'operazione su Falluja rientra per forza nelle cose da mettere a posto .. se si vuole creare un minimo di sicurezza per le elezioni non si poteva lasciare Falluja nella sua anarchia come non si può lasciare la zona sunnita sotto controllo degli ex di Saddam ... però IMHO non basta l'azione militare .. bisogna trovare qualcuno che rappresenti la parte moderata dei sunniti e trattare con lui ... e soprattutto eliminare i terroristi stranieri ...

[SaMu]

Più che guerra, mi sembra un omicidio.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
Più che guerra, mi sembra un omicidio.

Vero.
Ma compiuto da un soldato, non da un civile.
Con la copertura della sua unità.

LuVi

[Gianpaolo81]

Che tristezza.

Eppure non riesco a dare la colpa al 100% al soldato.

Facciamo così, 50% a lui per questo gesto sconsiderato, 50% a chi ha deciso di mandare soldati a sparare in Iraq, in una guerra priva di fondamento e decisamente mossa da interessi che non badano troppo alle eventuali perdite di vite umane (anche tra gli amiericani).

Speriamo finisca tutto in fretta.

[LittleLux]

La questione è sapere quanti di questi episodi sono sfuggiti, visto la pressochè totale censura sui fatti. Una sola considerazione, i signori bin Laden, Zarqawi, ed il mullah Omar ringraziano sentitamente.

[Jamal Crawford]

Dopo Falluja ora sotto con mossul.
C'e' da dire una cosa riguardo a falluja, la cosa positiva e' che sono terminati rapimenti, decapitazioni video ecc, i terroristi sono impegnati contro gli americani, in 5 giorni hanno perso per sempre 1200 uomini, altri 1100 arrestati.
Avanti di questo passo con molti meno terroristi in giro la situazione dovrebbe migliorare.
Non credete?
Non badate a errori di sintassi o frasi senza virgole scrivo di fretta perche' mi aspettano in ufficio, vi leggo satsera.
Ciao

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux
La questione è sapere quanti di questi episodi sono sfuggiti, visto la pressochè totale censura sui fatti.

Il fatto che siamo qui a parlarne non testimonia proprio il contrario?

Che non ne sfuggono, perchè quando accadono emergono?

[Locurtola]

Originariamente inviato da SaMu
Che non ne sfuggono, perchè quando accadono emergono?

IMHO dipende da quante missioni vengono seguite direttamente dalla stampa...

Se il giornalista non si fosse trovato in loco, non sappiamo se la notizia sarebbe trapelata o meno...

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Il fatto che siamo qui a parlarne non testimonia proprio il contrario?

Che non ne sfuggono, perchè quando accadono emergono?

No, per niente. Credi che in una situazione come quella sia l'unico episodio del genere? E' molto più ragionevole supporre il contrario. Tra l'altro, credo che per quel giornalista embedded questo episodio rappresenti la fine della sua carriera di embedded. Insomma, non ti pare strano che solo i giornalisti accreditati dall'esercito possano accedere alle zone di guerra? E non veninrmi, per cortesia, a tirarmi fuori la barzelletta che lo si fa per la sicurezza dei cronisti. Lo si fa, molto semplicemente, perchè non si vuol far vedere ciò che accade, ciò che potrebbe turbare le coscienze anche dei più schierati pro intervento. Inoltre, se tu vuoi porti come liberatore, come portatore di valori di democrazia ecc., bè, allora non ti devi mettere sullo stesso piano di coloro che ritieni terroristi. Sia in termini di efferatezza che di trasparenza. Credo che gli americani abbiano ormai perso il senso delle cose, e siano mossi più che altro da vendetta.
Man mano che sta guerra va avnti mi tornano sempre più alla mente le parole di Proteus riguardo gli antichi romani.

Ciao

[SaMu]

Originariamente inviato da Locurtola
IMHO dipende da quante missioni vengono seguite direttamente dalla stampa...

Se il giornalista non si fosse trovato in loco, non sappiamo se la notizia sarebbe trapelata o meno...

Hai ragione, ma del resto non direi nemmeno che se una missione non è seguita dalla stampa, allora accadono sicuramente queste cose.

Ricordiamo che lo scandalo di Abu Ghraib è nato dai rapporti di alcuni dei soldati, non dalle rivelazioni di una troupe.

Una cosa intanto possiamo dirla, alla luce di questo caso, denunciato da un reporter "embedded": si sbagliava, e di grosso, chi definiva questi giornalisti come "portavoce dell'esercito" nella migliore delle ipotesi, non solo non sono portavoce ma non esitano a denunciare quel che vedono, se quel che vedono è un crimine.

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Hai ragione, ma del resto non direi nemmeno che se una missione non è seguita dalla stampa, allora accadono sicuramente queste cose.

Ricordiamo che lo scandalo di Abu Ghraib è nato dai rapporti di alcuni dei soldati, non dalle rivelazioni di una troupe.

Una cosa intanto possiamo dirla, alla luce di questo caso, denunciato da un reporter "embedded": si sbagliava, e di grosso, chi definiva questi giornalisti come "portavoce dell'esercito" nella migliore delle ipotesi, non solo non sono portavoce ma non esitano a denunciare quel che vedono, se quel che vedono è un crimine.

Insomma, SaMu, ceca fiducia nel sistema, eh?

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux
No, per niente. Credi che in una situazione come quella sia l'unico episodio del genere? E' molto più ragionevole supporre il contrario.

Vorrei che mi spiegassi perchè è molto più ragionevole.

A me sembra molto più ipotetico: lo ipotizzi.

Non starai confondendo le tue ipotesi con la ragione?

Tra l'altro, credo che per quel giornalista embedded questo episodio rappresenti la fine della sua carriera di embedded.

"Credo": dobbiamo discutere assumendo come dati di fatto le tue ipotesi e credenze?

Insomma, non ti pare strano che solo i giornalisti accreditati dall'esercito possano accedere alle zone di guerra? E non veninrmi, per cortesia, a tirarmi fuori la barzelletta che lo si fa per la sicurezza dei cronisti.

I giornalisti possono andare dove vogliono, non mi risulta che serva l'autorizzazione degli americani per entrare in Iraq e girarlo in lungo e in largo.

La sicurezza dei giornalisti è un problema, e i soldati non sono in grado di garantirla a chi va per conto suo. Non mi sembra una barzelletta. Il sequestro ed uccisione di Baldoni sono una barzelletta? I 2 reporter francesi sequestrati e non si sa che fine han fatto, sono una barzelletta?

Lo si fa, molto semplicemente, perchè non si vuol far vedere ciò che accade, ciò che potrebbe turbare le coscienze anche dei più schierati pro intervento. Inoltre, se tu vuoi porti come liberatore, come portatore di valori di democrazia ecc., bè, allora non ti devi mettere sullo stesso piano di coloro che ritieni terroristi. Sia in termini di efferatezza che di trasparenza. Credo che gli americani abbiano ormai perso il senso delle cose, e siano mossi più che altro da vendetta.

Ma se abbiamo visto Abu Ghraib, se abbiamo visto i corpi dilaniati dalle bombe, se abbiamo visto i corpi dei soldati americani smembrati e appesi ai ponti.. "non si vuol far vedere ciò che accade"?

Non sarai tu che preferisci non vedere ciò che vien fatto vedere, dimenticare ciò che vien fatto vedere, per accusarli (ingiustamente) di non far vedere.. ciò che invece abbiamo visto tutti?