Dopo C#, ecco F#

[mjordan]

La notizia al link:
http://www.extremetech.com/article2/0,3973,1102795,00.asp

Mi sembra un po una cavolata, comunque ho come una strana sensazione di declino. Non so perchè...

[tas]

Non bisognerebbe fossilizzarsi su di un unico linguaggio di programmazione, tantomeno ritenere che il nostro linguaggio preferito sia il migliore per noi o per gli altri. Sono ormai convinto che non esiste un linguaggio di programmazione che possa essere definito "migliore" degli altri, per il semplice motivo che ognuno di questi ha i propri pregi e i propri difetti, peculiarità e lacune.
Questo lo dico senza conoscere quasi per niente F#, la cui home page si può trovare qui. F#, almeno nelle intenzioni, rientra nel gruppo dei linguaggi "general purpose", sviluppato da Microsoft per la piattaforma .NET a partire dai linguaggi ML e Caml. Essendo un linguaggio di tipo misto funzionale/imperativo (funzionale come il LISP o il C#, imperativo come il Fortran o il Pascal) esso è particolarmente indicato per tutti quei compiti con liste di operazioni da eseguire in sequenza, come ad esempio trasferimento di dati, operazioni aritmetiche, controllo di flusso, ecc. (vedi qui).
Nell'ambito della piattaforma .NET, dove è possibile sviluppare progetti scritti in linguaggio misto, F# potrebbe venire impiegato per la scrittura di quelle parti di codice dove sia VB.NET che C# non sono particolarmente efficienti, in quanto linguaggi tipicamente funzionali e orientati agli oggetti.

[cionci]

Esistente anche il linguagio D...non so se l'avete presente

http://www.digitalmars.com/

[mjordan]

Originally posted by "cionci"

Esistente anche il linguagio D...non so se l'avete presente

http://www.digitalmars.com/

L'avevo sentito diverso tempo fa... Ma è gia disponbile un compilatore??

[mjordan]

Originally posted by "tas"

Non bisognerebbe fossilizzarsi su di un unico linguaggio di programmazione, tantomeno ritenere che il nostro linguaggio preferito sia il migliore per noi o per gli altri. Sono ormai convinto che non esiste un linguaggio di programmazione che possa essere definito "migliore" degli altri, per il semplice motivo che ognuno di questi ha i propri pregi e i propri difetti, peculiarità e lacune.
Questo lo dico senza conoscere quasi per niente F#, la cui home page si può trovare qui. F#, almeno nelle intenzioni, rientra nel gruppo dei linguaggi "general purpose", sviluppato da Microsoft per la piattaforma .NET a partire dai linguaggi ML e Caml. Essendo un linguaggio di tipo misto funzionale/imperativo (funzionale come il LISP o il C#, imperativo come il Fortran o il Pascal) esso è particolarmente indicato per tutti quei compiti con liste di operazioni da eseguire in sequenza, come ad esempio trasferimento di dati, operazioni aritmetiche, controllo di flusso, ecc. (vedi qui).
Nell'ambito della piattaforma .NET, dove è possibile sviluppare progetti scritti in linguaggio misto, F# potrebbe venire impiegato per la scrittura di quelle parti di codice dove sia VB.NET che C# non sono particolarmente efficienti, in quanto linguaggi tipicamente funzionali e orientati agli oggetti.

Io so soltanto che C/C++ e ultimamente anche Java (anche se non troppo) costituiscono la base della maggiorparte del codice scritto sul pianeta, a testimonianza che un linguaggio non è e non deve essere interpretato come un "prodotto", e quei linguaggi che hanno la caratteristica di essere "prodotti" sono solo una misero granello di polvere nel mucchio dei linguaggi di programmazione.

[cionci]

Originally posted by "mjordan"

L'avevo sentito diverso tempo fa... Ma è gia disponbile un compilatore??

http://www.digitalmars.com/d/alpha.html

[cionci]

Originally posted by "mjordan"

a testimonianza che un linguaggio non è e non deve essere interpretato come un "prodotto", e quei linguaggi che hanno la caratteristica di essere "prodotti" sono solo una misero granello di polvere nel mucchio dei linguaggi di programmazione.

Concordo pienamente...

[mjordan]

A parte questo... Quanti linguaggi sono nati con la promessa di essere "adatti" a determinati problemi? Tanti. Qual è ancora il linguaggio + utilizzato del mondo? Il C.
Chissà come mai.

[atragon]

Tutto ciò è vero, da quando il marketing dirige lo sviluppo tecnologico e non il contrario, come dovrebbe essere. Purtroppo la direzione è quella e sta al singolo riuscire a capire cosa gli conviene oppure no. Tuttavia il mio atteggiamento in generale è a favore delle innovazione quando non comportano un obbligo nel loro uso. F# potrebbe essere, non lo so ancora, un modo per sfruttare meglio l'ambiente .Net e, vista la probabile ampia diffusione di questo speriamo che ci aiuti a lavorare meglio. Ma nessuno ci obbliga ad usarlo.

--Qual è ancora il linguaggio + utilizzato del mondo? Il C.

Le stime che ho visto io mi parlano del Cobol, invece, paradossale, visto il poco rumore che si ha intorno a questo linguaggio, ma l'esistenza di enormi archivi, specie in banche ed assicurazioni, gestiti con quel linguaggio le rende in qualche modo credibili. Tuttavia non è questo il punto: il Cobol è utilizzato specie per manutenzione non per lo sviluppo di nuovi archivi e il C vive (anche) per questo stesso motivo, oltre che per il fatto che i programmatori usciti negli anni tra '85 ed il '90, almeno, lo hanno appreso come linguaggio principale all'università. Vedremo tra 10 anni come sarà la situazione. Cmq, mi auguro davvero che tra un paio di decenni, i nostri eredi si trovino tra le mani qualche cosa di meglio di C, C++ e... F#

[mjordan]

Originally posted by "atragon"

Tutto ciò è vero, da quando il marketing dirige lo sviluppo tecnologico e non il contrario, come dovrebbe essere. Purtroppo la direzione è quella e sta al singolo riuscire a capire cosa gli conviene oppure no. Tuttavia il mio atteggiamento in generale è a favore delle innovazione quando non comportano un obbligo nel loro uso. F# potrebbe essere, non lo so ancora, un modo per sfruttare meglio l'ambiente .Net e, vista la probabile ampia diffusione di questo speriamo che ci aiuti a lavorare meglio. Ma nessuno ci obbliga ad usarlo.

--Qual è ancora il linguaggio + utilizzato del mondo? Il C.

Le stime che ho visto io mi parlano del Cobol, invece, paradossale, visto il poco rumore che si ha intorno a questo linguaggio, ma l'esistenza di enormi archivi, specie in banche ed assicurazioni, gestiti con quel linguaggio le rende in qualche modo credibili. Tuttavia non è questo il punto: il Cobol è utilizzato specie per manutenzione non per lo sviluppo di nuovi archivi e il C vive (anche) per questo stesso motivo, oltre che per il fatto che i programmatori usciti negli anni tra '85 ed il '90, almeno, lo hanno appreso come linguaggio principale all'università. Vedremo tra 10 anni come sarà la situazione. Cmq, mi auguro davvero che tra un paio di decenni, i nostri eredi si trovino tra le mani qualche cosa di meglio di C, C++ e... F#

Nel 2003 nelle università il C è ancora il linguaggio di programmazione di riferimento.
Si parlava di linguaggi di programmazione per programmatori. Il cobol non è un linguaggio per programmatori. Il cobol è stato inventato per permettere di scrivere programmi a chi non si occupa di programmazione in ambito specifico. Inoltre, molti linguaggi vantano un'API enorme che ha un metodo che risolve ogni tipo di problema (vedi Java). Chi sa veramente programmare, fa con C cose che in Java se le sognano. Non è aumentando la ricchezza delle API che si fa un buon linguaggio. Questo fatto, poi, di considerare le API parte del linguaggio, testimonia l'approccio commerciale alla cosa. Il linguaggio e il mezzo, non il fine (frase molto famosa, innegabillmente vera).

[atragon]

--cobol non è un linguaggio per programmatori. Il cobol è stato inventato per permettere di scrivere programmi a chi non si occupa di programmazione in ambito specifico..

D'accordo su tutto, ognuno ha le sue opinioni e non le discuto...però questa è un po' pesante e anche sbagliata. Non ci sono difensori del Cobol in giro? Io non lo sono (lo odio, avendolo DOVUTO usare, mio malgrado) ma parecchie belle applicazioni, anche molto complesse, si basano sul Cobol. Certo era abbstanza mirato alla gestione di archivi piuttosto che al calcolo infinitesimale, ma se domandi su qualche forum in giro vedrai che troverai programmatori con le palle al vanadio anche in ambito Cobol. Per il resto sono d'accordo sull'esagerato approccio commerciale ma, come detto, spero che qualcuno trovi di meglio di quanto abbiamo oggi a disposizione.

[mjordan]

Originally posted by "atragon"

--cobol non è un linguaggio per programmatori. Il cobol è stato inventato per permettere di scrivere programmi a chi non si occupa di programmazione in ambito specifico..

D'accordo su tutto, ognuno ha le sue opinioni e non le discuto...però questa è un po' pesante e anche sbagliata. Non ci sono difensori del Cobol in giro? Io non lo sono (lo odio, avendolo DOVUTO usare, mio malgrado) ma parecchie belle applicazioni, anche molto complesse, si basano sul Cobol. Certo era abbstanza mirato alla gestione di archivi piuttosto che al calcolo infinitesimale, ma se domandi su qualche forum in giro vedrai che troverai programmatori con le palle al vanadio anche in ambito Cobol. Per il resto sono d'accordo sull'esagerato approccio commerciale ma, come detto, spero che qualcuno trovi di meglio di quanto abbiamo oggi a disposizione.

Io parlo così perchè per me un programmatore è un qualcosa di diverso da un informatico.
Il secondo implica il primo, il primo non implica il secondo.
Un informatico modellizza un problema e lo concretizza con un linguaggio. Col Cobol nessun modello è concretizzabile. Quello che puoi fare è scrivere codice e basta. A forza bruta.
Che linguaggio di programmazione è un linguaggio che non può interpretare modelli programmati?

[/\/\@®¢Ø]

Entro a far parte anche io del flame fest

Originally posted by "mjordan"



Io so soltanto che C/C++ e ultimamente anche Java (anche se non troppo) costituiscono la base della maggiorparte del codice scritto sul pianeta, a testimonianza che un linguaggio non è e non deve essere interpretato come un "prodotto", e quei linguaggi che hanno la caratteristica di essere "prodotti" sono solo una misero granello di polvere nel mucchio dei linguaggi di programmazione.

Ma Java non e' un esempio tipico esempio di "prodotto" (tanto che non e' ancora uno standard)? "Provato" ogni volta con un target diverso e spesso con risultati tutt'altro che ottimali (e finalmente assestatosi sulle applicazioni server-side).
A decretare il successo di un linguaggio sono solo in parte le sue qualita'. La cosa piu' importante e' un buon mix tra tempistica(ovvero che arrivi "al momento giusto nel posto giusto") e supporto da parte di chi lo propone. Una volta che un linguaggio colma un vuoto e acquista momento, difficile che altri linguaggi simili lo scalzino, anche se magari questi gli sono superiori.
Ad esempio il C e' nato come linguaggio di sistema, poi il suo successo lo ha portato ad essere utilizzato in ambiti che non gli sono congeniali.

[/\/\@®¢Ø]

Originally posted by "mjordan"



Io parlo così perchè per me un programmatore è un qualcosa di diverso da un informatico.
Il secondo implica il primo, il primo non implica il secondo.
Un informatico modellizza un problema e lo concretizza con un linguaggio. Col Cobol nessun modello è concretizzabile. Quello che puoi fare è scrivere codice e basta. A forza bruta.
Che linguaggio di programmazione è un linguaggio che non può interpretare modelli programmati?

Nessun linguaggio riesce a interpretaer tutti i modelli programmati. Alcuni riescono a farlo piu' spesso, altri (Cobol ad esempio) solo in limitati contesti.
In certi casi poi si puo' fare comunque, ma il risultato e' decisamente scarso Vedi ad esempio quando in C si cerca di fare qualcosa che sarebbe piu' opportuno implementare con una gerarchia di oggetti (hai mai provato ad usare le GTK+ ? ) oppure quando la STL cerca di imitare la programmazione funzionale.

[atragon]

A parte che, se ci si pensa bene, il livello di strazione e modellizzazione dei linguaggi è davvero molto primitivo rispetto al pensiero per qualunque di essi, ma non vorrei scendere nel filosofico, non vedo davvero cosa c'entri il Cobol con la distinzione tra informatici e programmatori. Ti ripeto che esistono fior di "informatici" ottimi conoscitori di sistemi, basi di dati, reti e tecniche di programmazione che scrivono, o scrivevano, in Cobol e meritano rispetto. Certo C/C++ sono dei passi avanti verso tecniche decisamente più avanzate, questo è progresso, ma, tornando all'argomento del 3d, proprio per questo, ogni linguaggio che possa portare qualche cosa di nuovo o migliorativo o che ci aiuti a produrre software valido, dovrebbe essere almeno valutato attentamente, poi caso mai spazzolato... Non vorrei davvero che i miei figli programmassero in C++ tra 20 anni.....

[cionci]

Originally posted by "atragon"

Non vorrei davvero che i miei figli programmassero in C++ tra 20 anni.....

Perchè no ? Io stento a trovarci difetti...
In ogni caso speriamo che sia qualcosa di meglio del C++ visto che oggi la differenza fra un linguaggio e l'altro sembra che la faccia solamente il framework e non le caratteristiche teniche del linguaggio stesso...e questo secondo me è un passo indietro...

[tas]

Originally posted by "mjordan"

A parte questo... Quanti linguaggi sono nati con la promessa di essere "adatti" a determinati problemi? Tanti. Qual è ancora il linguaggio + utilizzato del mondo? Il C.
Chissà come mai.

Probabilmente la maggior parte dei programmi in circolazione è stata scritta in C/C++, ma questo non implica che C/C++ è il miglior linguaggio per tutti!

Sulla diffusione e sulla potenza del C concordo pienamente, ma è evidente che se in questo momento lo 0,00000001% dei programmatori al mondo usasse il linguaggio Z# (nome inventato, ma forse prima o poi arriva anche questo ) allora i casi sono due:

• sono andati fuori di testa
• hanno le loro sacrosante ragioni!

Il fatto è che il mondo cambia in fretta e non sempre è possibile rimanere ancorati sulle proprie posizioni. E in ogni caso non sarebbe giusto impedire, boicottare o ignorare il lavoro di aziende o ricercatori che tentano di inventare qualcosa di nuovo e possibilmente migliore rispetto a prima. F#? Se si dimostrerà valido ben venga, avremo uno strumento in più per sviluppare codice migliore, altrimenti ce ne dimenticheremo e continueremo a lavorare come abbiamo sempre fatto, in attesa di qualcos'altro su cui discutere...

[atragon]

Non è questione di difetti ma di espressività. Nei linguaggi attuali anche le cose più semplici sono più o meno complesse. Tu pensa a parsare una stringa o ancora di più a gestire la semantica di una frase. Sono cose banali nel mondo reale , ma ancora bisogna lavorare pesantemente di codice. In questo sono primitivi i linguaggi attuali. Quello che intendo è che ci deve essere un salto verso forme di comunicazione un po' più evolute. Non sarà solo questione di linguaggi anche l'hardware dovrà evolvere, ovviamente il progresso sarà globale e, spero, rapido.

[cionci]

Originally posted by "tas"

Se si dimostrerà valido ben venga, avremo uno strumento in più per sviluppare codice migliore, altrimenti ce ne dimenticheremo e continueremo a lavorare come abbiamo sempre fatto, in attesa di qualcos'altro su cui discutere...

Certo, ma non si deve dimostrare valido solo il framework, ma il linguaggio stesso...non come C# che è Java ribollito...

[/\/\@®¢Ø]

Originally posted by "cionci"


Perchè no ? Io stento a trovarci difetti...
In ogni caso speriamo che sia qualcosa di meglio del C++ visto che oggi la differenza fra un linguaggio e l'altro oggi la faccia solamente il framework e non le caratteristiche teniche del linguaggio stesso...e questo secondo me è un passo indietro...

Finche' ci si limita un "C con classi" e' anche vero, ma appena si cerca di fare un po' di programmazione generica sono dolori. Il debug diventa molto piu' difficile , i messaggi di errore oscuri (quando ad esempio utilizzi una classe che non ha un metodo necessario) e il codice orrido !
Prova a guardare il codice sorgente delle boost !
Ci sono diverse cose che in C++ mi mancano, si tratta soprattutto di funzionalita' di alto livello, e che si trovano spesso in linguaggi funzionali.
Ad esempio poter evitare di scrivere i tipi e lasciare che vengano inferiti dal compilatore, pattern matching, interfacce per i templates...

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